Розширене засідання Ініціативної групи щодо виборів 2012 р.

Транскрипт круглого столу від 16 жовтня 2012 р. у Києві

Мирослав Попович: З головуючого ініціативної групи відкриваємо наше сьогоднішнє зібрання. Я не буду довго розповідати те, що б ми хотіли сьогодні зробити, лише зазначу, що список присутніх уже говорить про те, під яким кутом зору ми розглядаємо наш процес. У нас присутні представники громадських організацій, це саме громадського суспільства, це і преса, і соціологи, і громадські організації, такі як «Опора», «Чесно» і так далі. Ми хотіли би звернути увагу сьогоднішню на той моральнісний бік справи, який, з одного боку, обмежує нас загальними проблемами, не вдаючись у конкретні політичні події і характеристики, а з іншого боку, зобов’язує нас говорити про глибоке коріння і перспективи всього того доброго і того поганого, що є у нас сьогодні в житті. Отже, я всім рекомендую подивитися звернення ініціативної групи «Берімо відповідальність на себе», це звернення, прийняте ініціативною групою, де викладені всі ці оцінки і підходи, про які йде мова. Дозвольте мені надати слово Ігорю Рафаїловичу Юхновському для доповіді. Давайте домовимося зразу про регламент: для доповіді 10 хвилин, а для виступів 5 хвилин. Запрошую Ігоря Рафаїловича.

Ігор Юхновський: Ваша святосте, шановні пані і панове. Я маю представити доповідь, чому ми обираємо нових політиків, а проблеми залишаються старі. «Уроки та перспективи становлення парламентаризму в Україні». Верховна Рада першого скликання розпочала свою роботу у 1990 році. Основний підсумок роботи її: проголошення Декларації про незалежність 16 липня, Закону «Про економічну самостійність» 2 серпня — все у 1990 році, проголошення незалежності України 24 серпня 1991 року і проведення всенародного референдуму 1 грудня, часткова деформація Конституції УРСР до нових обставин, прийняття цілої низки фундаментальних законів, у тому числі Закону «Про освіту».

Почалась ера незалежної України. А ось нерівномірний розвиток її суверенітету триває до наших днів. У чім справа?

Розпад політичної, економічної, соціальної і національної системи СРСР був однією з найдраматичніших сторінок в історії людства на Землі. В Україні на той час домінували дві фундаментальні обставини:

1) Оголошена і стверджена суспільством незалежна Україна як результат державного самовизначення української нації (народу).

2) Змінюється форма власності. Приватна власність стає головною.

Обставини та події, що відбувались тоді, мали вельми короткий відтинок часу, протягом якого могло б відбутися розгалуження двох можливих шляхів розвитку держави: перший шлях — розвиток держави із заміною комуністичного гегемона на гегемона олігархів, а другий шлях — розвиток держави з панівним середнім класом. Як пішла Україна? За вказаних домінуючих обставин драматично швидко змінюються розпорядники власності. Уряд держави не володіє інформацією про розташування власності в Україні та про її суть. Місцева влада не має впливу на роботу підприємств. Вони на 80 % були всесоюзною власністю. Ще донедавна фактичним розпорядником майна була компартійна верхівка і її адміністрація. Постановою Верховної Ради компартія була заборонена, але це тривало недовго. Виникло безправ’я. Знизу повсюдно почалось волюнтаристське захоплення ніби нічийного майна. Почалась масова спекуляція як усередині, так і назовні з населенням сусідніх держав. У процес включились колгоспи і великі підприємства. З України вивозилось все, що можна продати. Про мотиви для спекуляцій можна судити з таких порівнянь. Буханка хліба мала ціну 50 копійок. За кордоном вона коштує 1 $. Курс долара до рубля спочатку 1:100, пізніше 1:10 000. Ви купляли буханець хліба за 50 копійок, везли його за кордон і продавали за 1 $, вертались і змінювали 1 $ на 100 рублів, купляли 200 буханок хліба, везли за кордон, продали за 200 $, повернулись, заміняли 200 $ на 20 тисяч рублів, купили 20 тисяч буханок хліба, вивезли, продали, і т. д. Подібного типу карусель почала розвиватись з усім українським майном. Услід за низами почали торгівлю і привласнення верхи. Створювались бандитські групи. Тривав волюнтаризм цін, успадкований ще від СРСР, наприклад тонна солярки коштувала 67 рублів, її собівартість 83 рублі, світова ціна 105 $. Неймовірно низька енергозабезпеченість села, неймовірно низькі зарплати працюючих. Ми були запалені лозунгами і ідеалами незалежності. Ми випустили з уваги все, що відбувалось з власністю. Вона почала розтягатись. Виникали організовані групи рекетирів, воєнізований супровід багачів. В країні виникало многовладдя. Україна спонтанно сповзала на перший шлях розвитку — на шлях з олігархами. Услід за Росією в економічно-адміністративній системі України розвинувся лозунг про всевиліковні властивості так званого вільного ринку.

Могутній вибух українського національного самоусвідомлення почав масово роздрібнюватись і розсіюватись у потужній каші майнових розборок.

Зверху формувалась адміністративна влада на чолі з президентами. Її члени на усіх рівнях втягувались у змагання за багатство. В урядах панував і панує до сьогодні лозунг вільної торгівлі, «ліберальної демократії», рівних можливостей для усіх. Лозунг, який дає можливість хапугам, хитрунам та більш багатим стати ще більш багатими. Стійко формувалось суспільство, в якому переважаюча частина багатства держави зосереджувалась в руках невеликої групи сімей, яких стали звати олігархами. Переважна частина народу збіднювалась або була бідною. Проблема розподілу багатства держави в руках групи олігархів характерна для багатьох країн світу. Відповідні дослідження і зусилля робляться зі сторони Бразилії, Аргентини та інших. Були проведені потужні розрахунки на основі математичних моделей форм контактів між громадянами держави, за яких у суспільстві виникає або панівна група олігархів, або ж панівний середній клас. У першому випадку розподіл багатства між громадянами визначається кривою з одним максимумом — це максимум багатства олігархів, у другому випадку крива має два максимуми, один, невеликий, характеризує розмір багатства малого числа олігархів; другий максимум, широкий, характеризує розподіл багатства серед громадян середнього класу.

Перший розподіл виникає спонтанно, за наявності умов рівних можливостей, як це сталось, зокрема, і у нас, в Україні.

Поява другого розподілу має низку передумов, передбачає низку законів і постійного слідкування з боку уряду і громадськості.

Так ось, теперішній та учорашній стани України належать до стійких суспільних процесів. Процесів зі всезростаючою гегемонією груп олігархів. І заміна в урядах і у Верховних Радах одних осіб іншими, старих працівників — молодими при збереженні принципу рівних можливостей у кругообігу грошей і багатств нічого доброго не дасть. Матиме місце подальше пожирання більш багатими менш багатих, верховенство олігархів і безправність народу. Це згодом приведе до трагічної соціальної революції.

Крім передумов фінансово-господарського обміну, існує ще одна умова соціально-культурного характеру, а саме — типи контактів між громадянами у суспільстві. У суспільстві з панівним середнім класом має місце консолідація, спілкуються усі з усіма. У математичних моделях суспільства показано, що коли у суспільстві з панівним середнім класом будуть контактувати між собою тільки олігархи з олігархами, люди середнього класу — тільки з людьми середнього класу, бідні — тільки з бідними, то система з панівним середнім класом розпадеться і стане розподіл, в якому багатство держави знову буде зосереджене в руках олігархів, всі решта будуть бідні. На жаль, така групівщина у контактах існує зараз в Україні, державі, яка являє собою середовище з панівною олігархією. Ця групівщина охопила усі сторони нашого життя. Вона проявляється в міжпартійному антагонізмі, який існує в Україні постійно у часі, а не тільки під час офіційного періоду виборів. Ми маємо міжцерковні антагонізми, ми не прямуємо до створення української помісної церкви. Нарешті, маємо антагонізми міжнаціональні замість консолідованої політики творення єдиної політичної української нації і ще багато іншого. Отож, повторюю, ми перебуваємо у стійкому процесі сповзання до країни універсального секондхенду. І зовсім необґрунтованими є сподівання змін з появою нових політиків, якщо все залишиться на існуючій ідейній базі. Базі зростаючого антагонізму і космополітизму в ідеології і на принципах рівних можливостей в економіці.

Нам слід знайти нове завдання для України, що спиратиметься на зовсім нову основу, де працьовитий спеціаліст має певний додатковий захист і перевагу.

У чому ж у цій ситуації полягатиме наше завдання сьогодні? Я б виділив такі два пункти:

Пункт перший. Докласти усіх зусиль, щоб уповільнити деградацію. У першу чергу робити те, що є найбільш актуальним у кожний час розвитку подій. Сьогодні мова йде: а ) про вибори; б) про необхідність повселюдних зусиль у зростанні державотворчої свідомості нації, конкретно у безпрецедентній потребі захисту і розвитку української мови.

Пункт другий. У цьому стійкому процесі розділення суспільства в цілому і збіднення суспільства, і галопуючого збагачення невеликої групи олігархів (такого ж бурхливого зростання антиподу олігархам — комунізму), допоки не пізно, створити точку розгалуження процесів і скерувати суспільство по новій кривій розвитку на шлях створення панівного середнього класу. Нашими основними об’єктами впливу мають стати освіта, церква і влада. Але це, проте, предмет інших нарад.

Сьогоднішнє засідання присвячене перспективам наступної Верховної Ради. За принципами її утворення вона практично мало відрізнятиметься від попередньої. Не менше 50 % місць депутатів є купленими за конкретні гроші чи створені шляхом адміністративного впливу. В ній діятиме п’ята колона Росії і фракція комуністів. Більшість партій, що беруть участь у виборах, не запровадили у своїх статутах регулярних членських внесків. У результаті місця в бюлетенях від партій стали платними.

Услід за Верховною Радою все інше в державі, суди, антимонопольна діяльність, одержання права на власність стали предметом купівлі. Депутати і керівництво партій перебуватимуть під тиском тих, хто платить і хто по-бандитськи погрожує. Нова Верховна Рада може втратити обличчя Парламенту держави.

Але тут існує певний переломний момент. Одна справа — бути кандидатом у депутати, цілком інша — стати депутатом Верховної Ради. Депутат приймає присягу на вірність Україні. Це після присяги Президента — найвища форма особистого морального обов’язку в Україні. Ми маємо всіляко підняти доленосність цього акту. Хто порушує цю присягу, має бути проклятий. Оплачені за депутатське місце гроші є сміттям у порівнянні з таким моральним прокляттям.

Коли ми говоримо про слабкість попередніх Верховних Рад, то основним ядром, що послаблювало державотворчу роботу українського парламенту, була стаціонарно ворожа до української держави фракція комуністів. Комуністи виникатимуть завжди як антипод олігархії. Виникають олігархи — виникають їхні антиподи комуністи.

Але наша трагедія в тому, що вони, комуністи, не є українцями, не є національними патріотами держави. А Україна може існувати тільки як національна держава. Чим багатші олігархи, тим більше наростання комуністів. Зараз вони слабкі, підлещуються під Партію регіонів. Але з часом можуть становити для неї та й для суспільства в цілому велику небезпеку.

З іншого боку, якщо порівнювати наш теперішній час і минулий, то, звичайно, ми суттєво виросли. Існують добре організовані підприємства, фермерські господарства, існує сильний рух за створення вельми питомого для України екологічного сільського господарства, існує величезне число груп кваліфікованих майстрів — від програмістів до будівельників по містах і містечках. І на жаль, більшість з них заробляє гроші неофіційно. Існує непоборна сила молодих патріотичних паростків в особі наших дітей і нашої молоді. Все це слід чітко, жорстко і розумно спрямувати.

А зараз ми маємо обговорити ситуацію у державі і прийняти розумне звернення. У ньому ми не маємо спалювати за собою мости, яка б сила не прийшла до влади. Ми маємо завжди ефективно допомагати будувати Україну. Дякую.

Мирослав Попович: Я надаю слово Ірині Бекешкіній. Ми будемо обговорювати цей блок виступів.

Ірина Бекешкіна: В мене це називається так: про суспільні настрої напередодні виборів. Очевидно, що проблема в тому, що у нас вибори такі, які є суспільні настрої. Власне, не лише напередодні виборів, а й узагалі протягом багатьох років, ризикну сказати — протягом усіх років існування України як незалежної держави. Ви знаєте, я думала… у мене було дуже багато всяких цифр… І я думала взагалі, що і як вибрати, і от я взяла так концентровано, у нас була вчора прес-конференція, і ми попросили вісім керівників соціологічних служб відповісти на одні й ті ж питання, в тому числі було і про особливості громадської думки напередодні виборів. Я думаю, що можна довіряти керівникам соціологічних служб, бо вони з цією громадською думкою постійно мають справу. Ці відповіді дуже збігаються, хоча, звичайно, люди не спілкувалися між собою. Перевтома від політики, втома суспільства від політики і політиків, велике розчарування, високий рівень недовіри до партій та політичних лідерів, недовіра до політики взагалі і голосування за принципом меншого зла, недовіра до всіх соціальних інститутів, партій, громадянського суспільства, крім церкви та ЗМІ, зростання недовіри до представників влади та опозиції. І нарешті, це, очевидно, фрази з фокус-груп «Эти постоянные выборы задрали нас всех» — у лапках, очевидно, тут ідеться про фокус-групу. «Я не верю никому, но за кого-то же надо голосовать», теж у лапках. «Лучше нужно было бы деньги, потраченные на выборы, потратить на что-то более полезное для людей», теж у лапках. Тут можна наводити багато цифр, щоб ілюструвати ці настрої, і очевидно, що ці відповіді керівників соціологічних служб ґрунтуються на цих цифрах. Я подивилась 2007 рік, оскільки ми ставимо перед керівниками соціологічних служб одні й ті ж самі питання перед кожними виборами, то тоді було абсолютне те саме. Тобто ми можемо казати про те, що ця виборча компанія є нечесною, але після чесних виборів 2006 року і після відносно чистої виборчої компанії 2007 року, можна було сподіватися на інше, але ні. Якщо порівняти настрої перед 2007 роком після чесних виборів і перед чесними виборами і перед цими, які не будуть, очевидно, чесними, то, власне, і тоді, і тоді населення не вірило, що вони будуть чесними, абсолютна більшість вважала, що результати будуть перекручені, цифри дуже подібні. Переважна більшість і тоді, і зараз казала, що вибори нічого не змінять, тоді 42 %, зараз 43 %, щоправда, і тоді (31 %), і зараз (приблизно 28 %) сподівались, що вибори зможуть поліпшити ситуацію в країні. Тобто зневіра та апатія досить стабільна протягом багатьох років існування, протягом практично всіх років. Скажімо, єдиний час, коли люди вважали, що країна йде в правильному напрямі, це був 2005 рік (і то недовго), це була весна — початок літа, а потім знову вона пішла в неправильному напрямі. Очевидно, щось є таке, що взагалі можна сформулювати так: це невіра людей у власні сили — очевидно, це основне, що є. І я пам’ятаю, що після Помаранчевої революції я несподівано для себе написала тривожну статтю за результатами моніторингу, який проводив Інститут соціології. Взагалі 2005 рік, очевидно, з точки зору соціології є аномальним, тому що всі показники різко пішли вгору, раптом стали довіряти навіть старій Верховній Раді, не кажучи вже про президента та новий уряд, але старій Верховній Раді, якій раніше не довіряли, раптом стали довіряти. І багато надій пішло вгору, сподівання, оцінки, але на жоден відсоток не збільшилася кількість тих, хто брав участь у діяльності громадянського суспільства, у діяльності громадських організацій, тобто очевидно, що той сплеск був сплеском віри в доброго царя, і коли у нас кажуть, що в нас люди схильні до авторитаризму, я не згодна, бо цей показник він такий стандартний у міжнародних дослідженнях: «Чи згодні Ви, що кілька сильних керівників можуть зробити для країни більше, ніж усі закони і дискусії?». У нас він стабільно на рівні… якщо брати до порівняння західні країни — на рівні Ізраїлю в часи, коли він воював. А в нас у невоюючій країні він стабільно високий, але ми, до речі, пішли далі, ми спитали: «А як ви думаєте, оцей сильний лідер, на якого Ви сподіваєтеся, чи може він іноді в інтересах справи обійти закон, чи він повинен неухильно законів дотримуватися?». 75 % відповіло, що він повинен неухильно дотримуватись законів — це після того, як вони відповіли, що вище всяких законів і дискусій. Тобто насправді це комплекс патерналізму, а не авторитаризму. Люди хочуть, щоб хтось прийшов і вирішив їхні проблеми. Це можна ілюструвати багатьма цифрами. Наприклад, звичайно, перемога Януковича багато в чому пояснюється тим, що люди розчарувались у демократії, тому що у нас люди схильні ототожнювати демократію зі свободою. Як писав Міхнік, свобода без кореляції законом та традиції перетворюється в хаос. Приблизно так у нас і було. І розчарування у цій ситуації призвело до розчарування в демократії і перед виборами у грудні 2009 року схильність людей підтримувати демократію і авторитарний режим критично зблизилося: 39 % за демократію і 30 % за авторитарний режим. Але раптом за півроку підтримка демократії стрибнула на 15 % і настільки ж знизилась підтримка авторитарного режиму, тобто люди ковтнули і зрозуміли, що це не той сильний лідер, якого би їм хотілось і не той політичний режим. Зараз люди знову хочуть демократії. Останній раз ми питали людей, чи можуть вони в разі чого вийти на вулицю з протестом. Слід сказати, що не так багато таких людей — 21 %, хоча якщо б вони усі вийшли, то мало б нікому не показалося, це зрозуміло. Бо у всій Помаранчевій революції з обох боків брали участь 15 %, це якщо рахувати і тих, хто з дітьми виходив, як на свято на площу гуляти. Але за що? Різке зниження рівня життя — 24 %, ще більше готові вийти, якщо це буде; якщо будуть утиски демократії — 3,5 %, причому повторюю, ми казали, щоб люди обирали найважливіші 10 чи скільки… хоч усі можна було, але 3,5 %. Якщо в Україні зростатиме безробіття — 13 % готові вийти, якщо Україна приєднається до НАТО — 1,4 %, хоча проти вступу в НАТО у нас 60 %; якщо різко піднімуться ціни — 15 %. Якщо закриють телеканал, газету, радіоканал, що мені подобається, — 1,2 %. Слід сказати, що ми спеціально ставили питання про ТВі, і 17 % населення України обурені цим, а більше половини про це нічого не знає, ще 17 % ставиться до цього байдуже, але ж 17 % — це багато, це більше, ніж брали участь у всій Помаранчевій революції разом узяті. Очевидно, що проблема все-таки у аномічній дезорієнтованості і цій шкалі цинізму, який взагалі вимірює Інститут соціології, це не залежить ні від яких виборів, а очевидно, не можна поліпшити політичну ситуацію, не можна поліпшити результатів виборів, треба працювати із суспільством. Треба впливати на суспільство, щоб, по-перше, подолати оцю аномію ціннісну і, по-друге, щоб у людей… це дуже складна, звичайно, проблема щодо ціннісної аномії, але подолати оцю невіру у власні сили і можливості, я думаю, що це можна, і з цим слід працювати тому громадянському суспільству, яке у нас є. Дякую.

Мирослав Попович: Надаю слово пані Айвазовській.

Я з вашого дозволу стоячи буду, бо тут є ще презентація, щоб нікого не зганяти з місця…

Дуже коротко щодо того, що наша організація, яка має найбільшу кількість спостерігачів по Україні на даний момент і планує збільшити їх чисельність до 3,5 тисяч, вже наспостерігала. Тобто вибори розпочалися не вчора, вибори розпочалися дуже давно. Зокрема, активна фаза — це весна, березень — квітень 2012 року, але більшість кандидатів започаткували свої кампанії ще наприкінці 2011 року. Наша організація ще з квітня місяця розпочала цей моніторинг, і, тим не менше, ті цифри, які я буду тут називати, стосуються виключно етапу офіційної виборчої кампанії, тобто серпня —вересня. Невеличка довідка з приводу виборчої математики: в Україні є 36 мільйонів 687 тисяч виборців, 225 мажоритарних округів, 1 багатомандатний, 33 648 виборчих дільниць у межах України і 116 закордонних. Якщо говорити про рейтинг порушень і найбільших проблем виборчої кампанії, то ми їх умовно звели таким чином, я зараз розшифрую кожне з них і, знову ж таки, воно стосується серпня — вересня 2011 року. На першому місті є адміністративний ресурс: кількість фактів, які зафіксовані виключно нашими спостерігачами, — 288, 109 з них зафіксовані в серпні, 179 у вересні, і ми прогнозуємо, що в жовтні збережеться тенденція до зростання кількості таких випадків. Адмінресурс — це насамперед незаконне використання ресурсів владних, кадрових, бюджетних, інфраструктурних, інституційних заради надання переваг окремим кандидатам чи окремій політичній силі. Зрозуміло, що адміністративний ресурс не виглядає як пряма фальсифікація виборів, але, тим не менше, проблема залишається в тому, що демократичними вибори можуть бути лише в ситуації, коли вони є природно конкурентними. Конкуренція забезпечується і шляхом створення рівних законодавчих і польових умов для всіх кандидатів. Адміністративний ресурс — це в першу чергу те явище, яке не дає можливості цій конкуренції бути на належному рівні. І велика кількість зовнішнього реклами не гарантує того, що всі кандидати, знову ж таки, рівні в умовах доступу до ЗМІ, доступу до виборця, проведення агітації, належних умов щодо організації виборчої кампанії і передусім неперешкоджання її веденню. Тобто, на жаль, адміністративний ресурс не дає ці можливості. І на першому місці серед випадків, які стосуються адмінресурсу, це не агітація державних службовців, яка часто має зворотну реакцію у виборців. Це в першу чергу бюджетний адміністративний ресурс, коли кошти платників податків, нас із вами, у непрямому вигляди інвестуються у виборчі кампанії окремих кандидатів і політичних сил. Відкриття дороги рекламується як заслуга окремого кандидата навіть без згадки, що дана дорога побудована за наші з вами кошти. І, на жаль, для виборців які проживають у малих населених пунктах, ця дорога і цей газ є цінністю, заради якої вони готові зректися якихось стратегічних перспектив. На другому місці є підкуп виборців: зафіксовано 229 фактів, 103 з них у серпні, 126 у вересні, знову ж таки, ми бачимо тенденцію до зросту і, на жаль, прогнозуємо, що це явище матиме негативний вплив у цілому на кампанію і в жовтні буде найбільш поширене. Тим паче, що підкуп у серпні мав характер переважно непрямого — товари, послуги, роботи, подарунки, а от уже вересень і початок жовтня — це вже гроші. Гроші, які роздають виборцям, щоб спонукати їх до волевиявлення за якогось кандидата. На нашу думку, підкуп виборців є прямим засобом фальшування виборів. Тому що цей конкретний громадянин, який би не взяв кошти, який би не пішов на цю матеріальну спокусу, можливо, би не прийшов на виборчу дільницю, можливо, проголосував би зовсім по-іншому, а така штучна мобілізація призводить до того, що критична маса громадян думаючих, мислячих, активних, які часто ігнорують виборчий процес, і тих, які все ж таки йдуть на дільницю голосувати, залишаються у меншості. Та сама соціологія, за якою ми всі дуже слідкуємо: опитування Фонду «Демократичні ініціативи» і КМІС щодо кількості виборців, які готові продати свій голос, на жаль, свідчить, що така кількість зростає. Тобто якщо навесні це було 9,9 %, то зараз це 11 %, і це дуже страшно, це виборці, які чесно можуть говорити, що вони продадуть свій голос, якщо їм запропонують від 50 до 500 гривень. А відсоток тих, хто приховує цей негативний потенціал, на жаль, набагато більший. Практика українських виборів показує, що за рахунок підкупу можна було змінити повністю електоральну мапу округу і забезпечити зовсім інший результат, який би був за умови відсутності цього незаконного засобу ведення агітації. І ще одне: на жаль, наші правоохоронні органи в питанні розслідування цих інцидентів фактів, які масово наводяться спостерігачами, засобами масової інформації, абсолютно бездіяльні. Тобто ми можемо говорити, що в плані підкупу — це повна вакханалія на виборчих дільницях. Використовую термін пані Ірини щодо соціології, це також стосується підкупу, коли кандидати абсолютно без жодних наслідків використовують цей засіб корупції в політичних стосунках між виборцем і кандидатом. На четвертому місці — незаконна агітація: 112 нечесних випадків. Це чорний піар, агітація проти кандидатів, яка інколи здійснюється тими ж самими посадовими особами, розповсюдження неправдивої інформації. Але насправді цей інструмент має набагато менший вплив, ніж інші. На третьому місці було перешкоджання ведення агітації кандидатам і політичним партіям, які також негативно впливають на конкурентність виборів. 181 випадок перешкоджанню агітації і здійсненню організації передвиборчої кампанії кандидатів: 58 у серпні, 123 у вересні. Це знову ж таки штучне обмеження можливості вести вільну боротьбу за волевиявлення виборців у межах округу, яке часто здійснюється і за рахунок адміністративного впливу чи силового ресурсу. І вплив силових структур… якщо під час презентації цифр по підкупу я говорила про те, що правоохоронні органи бездіяльні, то в даному випадку вони якраз діють, але проти конкретних кандидатів, який мають значний рейтинг на окрузі, але є невигідними для тих чи інших сил, які мають доступ до цього силового ресурсу. 21 випадок протягом двох місяців: 9 у серпні, 12 у вересні. Тим не менше, ми не можемо стверджувати, що це вичерпний перелік фактів. Це ті, які ми можемо доволі добре обґрунтувати, навести факти, які свідчать про відсутність будь-якого здорового глузду відкриття кримінальних справ чи переслідування кандидатів засобами силових структур чи податкових органів. Можу сказати, що, на жаль, силовий ресурс є найбільш впливовим, хоча чисельність є меншою, ніж загальний адміністративний, тому що на окрузі, коли кандидат відмовляється в силу тих чи інших обставин, розмов з податковими, правоохоронними органами від участі у виборчій кампанії, то це 100 % результативність. На жаль, є факти, коли серед тих сотень осіб, які знялись із реєстрації, вчора був останній день подачі заяв, є ті, які зробили це безпосередньо через силовий тиск, і один з них зараз перебуває у слідчому ізоляторі і вже звідти писав заяву про зняття з реєстрації. Ці факти є неприпустимими в будь-яких виборчих практиках. Тиск на ЗМІ у серпні ми не фіксували, таких випадків у вересні вже було 9. Тиск полягає практично в силовому протистоянні часто між кандидатами або державними службовцями і представниками засобів масової інформації. Знову ж таки, я переконана, що таких прикладів є, на жаль, більше, єдине що, це ті факти, які ми безпосередньо фіксували. Якщо говорити про виборчі маніпуляції, які, на жаль, також не досить позитивно впливають на загальну кампанію, то в першу чергу це ті, що стосуються формування виборчих комісій. Про них не говорив хіба що лінивий, єдине, що ми зробили невелику інфографіку, щоб довести очевидне. Зліва — це кількість місць, яку отримали в результаті жеребкування Центральною виборчою комісією політичні партії. Справа — це кількість кандидатів, які вони по факту зареєстрували. Тобто з 19 партій, які отримали можливість заповнити квоту через жеребкування Центральною виборчою комісією в окружних комісіях, лише одна — «Україна вперед» — має реальну кількість зареєстрованих кандидатів. Такі політичні партії, як «Молодь до влади», зареєструвавши одного кандидата, отримала 225 місць, «Русь єдина» — 3 кандидатів, «Братство» — 1 кандидата, «Союз анархістів України» зареєстрував 2 кандидатів і отримав 220 місць, «Єдина родина» — 1 кандидата, отримала 212 місць. Це є наслідок того, що в законі вже було закладено бомбу сповільненої дії, яка надавала можливість маніпулювати фіктивними політичними силами.

Якщо сказати, що з загальної кількості партій, які брали участь у жеребкуванні, тільки 20 — це умовно реальні політичні сили, то 60 — це технічні, фіктивні партії. Таким чином, комісії було захоплено. Це рейдерське захоплення, яке матиме наслідки до дня голосування.

Також на виборах у нас використовуються двійники. Ми запропонували мапу двійників. Це кандидати з одними прізвищами і іменами, які в бюлетені будуть стояти біля реальних кандидатів, що вели виборчу кампанію. До 3 % виборців у день голосування помиляються і ставлять галочку навпроти, на жаль, двійника.

Ну і буквально, це вже хвилинка реклами, але я основне. У нас у день голосування із середи починає працювати гаряча лінія 0 800 505-180, на яку ми закликаємо звертатися виборців з метою отримання консультації чи допомоги від наших юристів, а також надання інформації про перебіг виборів. Безпосередньо на день голосування в нас буде 3500 на дільниці і 225 у всіх окружних виборчих комісіях. Ми відкриті для того, щоб надавати будь-яку інформацію і надалі. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую за прекрасний виступ і ще більше за величезну роботу, проведену вами. Тепер ми маємо можливість обговорити, так би мовити, першу сторінку нашої роботи сьогоднішньої, тобто проблему вибору, який вибір ми маємо. Я бачу, що ситуація може бути названа дуже сумною. Прошу до мікрофона. Хто хотів би виступити? Я прошу називати себе.

Володимир Паніотто: Я б хотів сказати спочатку те, що стосується ситуації взагалі, не тільки на цих виборах, а в цілому. Що відбувається зараз — дійсно, рейтинг Партії регіонів і рейтинг президента негативний навіть в його областях. Якщо брати на загал, 22 % довіряють, 66 % не довіряють. Оці 66 %, що не довіряють, за кого вони будуть голосувати? Оця недовіра не реалізується все одно в низький рейтинг, тому що на Сході і на Півдні вони не будуть голосувати, скажімо, за «Батьківщину» чи за опозицію через те, що в нас вся опозиція націонал-демократична. Мені здається, що це багато в чому пов’язано з темпами і способами українізації і розвитком української мови. Безперечно, українська мова і українська культура є пріоритетом, але тут я згадую роман Юрія Трифонова «Нетерпение», але проблема темпів і способів дуже мало обговорюється, і тому, мені здається, прихід Януковича багато в чому пов’язаний із намаганням це впровадити неправильними способами. Скажімо, правильний спосіб — створення університету, такого як «Києво-Могилянська академія», яка дає високий престиж, і коли батьки хочуть, щоб їхні діти там навчалися, вони будуть робити все, щоб вони знали українську мову і мали шанси туди вступити. А відключення якихось каналів і так далі — це, можна сказати, неправильний спосіб. Якщо казати, що можна робити зараз, чому не виникає… я намагався у політтехнологів дізнатися, чому не виникає хоча б технічних партій, які були б російськомовні і відібрали б електорат на Сході. Але вони кажуть, що технічні партії коштують неймовірно дорого, і тому немає таких ресурсів. А реальні партії починають працювати, але їм легше працювати на тому самому полі. Щодо останніх декількох тижнів, то єдиний серед опозиції, хто, мені здається, має шанси, забрати на Сході щось, це Кличко, в якого підтримка більш рівномірно розповсюджена. Тому, якщо б він зосередився в останні тижні на боротьбі не з «Батьківщиною» на Заході, а на боротьбі на Сході, мені здається, що це додало б більше в цілому до становлення демократії в Україні. Тому що коли приходить політична сила з намірами залишитись назавжди, то це дуже погано.

Мирослав Попович: Дякую. Ще хто хотів би? Прошу.

Геннадій Друзенко: Мене звуть Друзенко Геннадій, експерт із конституційного права. Насправді я хочу порушити питання більш засадничого плану. Ми говоримо про проблему вибору, говоримо напередодні парламентських виборів. Давайте будемо щирими бодай перед собою в цьому доволі вузькому колі і скажемо чесно, що парламент на сьогодні не перша, не друга, і, може, далеко не третя інстанція, яка впливає на ухвалення доленосних рішень у країні. Загалом у світі парламентаризм працює в меншості країн, причому країн, де він вкорінений або природнім шляхом, як це трапилося в Європі, або, скажімо, де доволі довго панувала здебільшого Британська імперія, яка принесла тривкі традиції парламентаризму, як є на сьогодні в Пакистані чи в Сінгапурі.

В Україні парламентаризм на сьогодні не відбувся. Деградацію Верховної Ради ми спостерігали і за «помаранчевих», коли це стало базаром, торжищем, де депутати і ліві, і праві, і опозиційні, і провладні, торгували голосами. І стала «рапорт штамп», є такий чудовий англійський вислів, тобто яка штампує ініціативи президентської адміністрації. Ми знаємо, що всі рішення приймаються не на Грушевського, принаймні не на Грушевського у Верховній Раді, а на Банковій, потім на Грушевського в Кабміні, потім, як у випадку з законом про вибори, є запасний варіант — Конституційний Суд, завжди готовий щось підкорегувати у формально легітимний спосіб. Тому постає питання, чи не переоцінюємо ми взагалі значення цих виборів. На жаль, після першої Верховної Ради і, можливо, Ради, яка 1996 року ухвалювала Конституцію, парламентаризм в Україні, парламент в Україні відігравав менше і менше значення, хоча він один з двох органів влади, який теоретично і практично має пряму легітимність. Очевидно, бракує традицій і політичної культури. І тому створення, концентрація на певних акціях прямої дії, на розбудові громадянського суспільства, на прямій відповідальності кожного громадянина в наших умовах, як на мене, має набагато більше значення, ніж Верховна Рада, якою б вона не була, на яку ми знову покладаємо начебто великі сподівання, але боюсь, що розчарування, як це не раз було, будуть ще більшими. Дякую за увагу.

Мирослав Попович: Дякую.

Юлія Мостова: Я не планувала зараз говорити, але хочу сказати, що розвиток громадянського суспільства не має бути альтернативою значенню Верховної Ради. Те, що відбувається зараз, ми це бачимо, — це укрупнення споживацької монополії по керуванню і вихолощенню ресурсів країни. Якщо ми бачили, як це відбувалося за попередніх президентів, то мова йшла про 1-2 схеми або кілька заводів, зараз мова йде про галузі. І я вважаю, що на Верховну Раду просто так махати рукою не можна через те, що це єдина формально можлива альтернатива і якийсь спосіб, в який можна було б стримувати розвиток і подальше патернування, я сказала б, цієї монополії, яку має президент у країні.

Я перепрошую високі збори, я прочитала звернення, яке було складене, це високоморальний і тонкий текст. Я не дуже розумію, до кого він, через те, що в ньому відсутні досить жорсткі і чіткі заклики і наміри. Я не за те, щоб перейти на мову підтримки якоїсь із політичних сил, борони Боже. Я про те, що Рада – це єдина можливість хоч якоїсь противаги. Бо є всі підстави сьогодні говорити, що може відбутися 300 голосів, про просту більшість ми вже все розуміємо. Вони ще будуть демпінгувати, ким їм цю більшість дотичати — комуністами, Порошенком, групою Льовочкіна-Фірташа, Королевською, Кличком взагалі, тушками з опозиції. Повірте, що це так буде не так дорого. Просту більшість вони зроблять, але вони мають можливість зробити конституційну більшість, і більше стримання не буде. І тому мені здається, що говорити про те, що ми маємо в парламенті утворити принаймні якусь чисельність людей, яка буде противагою цій політичній силі, як правильно було сказано, штампуванню законів, і хоча б зможе не припустити утворення конституційної більшості і маніпулювання в країні Конституцією під забаганки, під рейтинги і так далі, і так далі нинішньої влади, мені здається, що це має бути сказано. І ще одна, як на мене, дуже важлива річ, яку, можливо, це за моєю суб’єктивною думкою, суспільство мало би почути від «отцов-основателей» — вибори вже сфальсифіковані. Тільки що Ольга Айвазовська нам це довела. І коли Гілларі Клінтон робить заяву про те, що ми подивимось, як пройдуть вибори, то я намагаюся спостерігачам доводити: люди добрі, ви сюди привезете дуже багато спостерігачів, які зроблять виручку в барах і ресторанах Києва, а насправді вони не побачать, як на виборчих дільницях біло-блакитні крокодили пожирають помаранчевий або якийсь інший електорат, цього не буде. Це вже вкрадено до нас. Спотворення вибору українського суспільства насправді вже відбулося.

І ми не можемо, мені здається, проходити повз цей факт. І останнє. Знаєте, що мене тривожить більш за все. Це не стосується того, про що ми зараз говорили, але це дуже важливо. Зараз в Україні визріває нова молода команда. Вже одну ми бачили. І зараз дозріває друга. Таких самих реформаторів без честі і без совісті. Це насправді страшна річ. Якщо через команду Черновецького ми могли провести пряму і так, і так, і так, і так щодо молодих людей і їх якості і їх моральності, які приходять до влади, то, маючи команду сім’ї, так звану команду молодих реформаторів, яка їздила у Сполучені Штати представлятись, ми вже задаємо напрямок цій прямій. Бо через дві крапки її проводимо. І ми бачимо, що, на жаль, коли ми думаємо про молоде покоління і маємо практичне втілення цих думок у владі, ми бачимо надзвичайно цинічних людей, які ніколи у своєму житті вже не знають слова «вистачить». І вони не бачили прикладів служіння державній справі, служіння державі. Вони не розуміють, що таке «спершу думати про батьківщину, а потім про себе». Вони цього просто не розуміють, бо вони не бачили цих людей і вони не бачать нічого поганого в тому, щоб заради збагачення бюджету обкласти, наприклад, олігархів податками, але потім з того ж бюджету через тендери на себе вигрібати мільярди, мільярди і мільярди. Йде просто приватизація бюджету 5-6 людьми в цій країні. І повз це теж не можна проходити. Я розумію, що не в цьому зверненні і, можливо, не сьогодні, але про це потрібно думати, тому що політичні, демократичні, моральні загрози, які несе зараз ця влада і окремі її представники, просто дуже яскраво. Також вони несуть ще більшу, економічну, загрозу — це просто приватизація галузей, це монополізація. Вони готові просто продати цю країну, щоб просто втриматись, щоб наповнити цей бюджет, щоб було що красти. Ми знаємо, що авторитаризм — це коштовна річ, за яку треба весь час платити суспільству для того, щоб розраховуватися з ним: ви мені свої права, а я вам — підвищену пенсію на 13 грн чи на 100, чи на 300 грн. Справа в тому, що суспільство укладає цей контракт наліво і направо. Суспільство це приймає, і ми маємо якимось чином цьому протистояти. Але як? Коли ми бачимо цинічну молодь, при владі принаймні, ми бачимо не розвиток громадського суспільства, ми бачимо дуже серйозні форс-мажорні обставини, які насувається на Україну і можуть її дуже серйозно послабити. Маю на увазі кризу. І є щонайменше три держави, які готові її з’їсти. Це і Китай, і Росія, і угода про 15 мільйонів гектарів землі, яка була таємно укладена в Петербурзі свого часу, коли підписувалась угода про Зону вільної торгівлі і так далі. І Америка теж не осторонь від цього. А в нас суспільство повернулося в свої «хатаскрайні історії», і вони знають, що вони своє вкрадуть і виживуть, ця влада сприймається як чужа. Все повернулося на круги своя. Був сплеск в певні роки, коли ми сподівалися, що ми зможемо жити інакше. До того була чужа влада, і зараз українець обмежився. Одна родина за столом — нема нації… одна стежина… одна калина… Розумієте: одна. Чужа влада, в неї можна вкрасти, родина має вижити, і дуже мало людей, яким потрібне щось інше. Вибачте за сумбур… я не готувалася…

Мирослав Попович: Дякую. Будь ласка.

Іван Дзюба: Я просто хочу кілька міркувань з приводу почутих дуже цікавих доповідей і виступів.

Перше до пані Ірини Бекешкіної. Вона дуже слушна і дуже доказово говорила про зневіру, яка панує в суспільстві. Власне, ми знаємо, що вона панує. Мені тільки подумалося, що причина зневіри не тільки в тому, що для неї дуже багато підстав, а причина також і в тому, що цією зневірою часто прикриваються звичайна байдужість і лінощі. Тут навіть якийсь психологічний аналіз потрібен. І відсутність громадянської свідомості. Якщо є громадянська свідомість, то ніяка зневіра не подужає людину, людина піде і буде робити те, що треба.

Друге. Щодо виступу пана Володимира Паніотто, який вважає, що голосування за Януковича, а раніше за Кучму пов’язане з якимись темпами українізації. Я особисто цих темпів не бачив. Бачив більше розмови про українізацію, ніж саму українізацію, але справа не в цьому. Я дуже жалкую, я не знав, що цей момент буде зачеплений, шкодую, що не взяв з собою свою книжку. В ній опублікована серія статей 1988 року. У цих статтях я, як міг делікатно, говорив, що треба всяку мову поважати, і російську, і англійську, в тому числі і українську, от дуже прикро, що є люди, які не поважають і так далі. як міг делікатно говорив… не спеціально, а просто тому, що так мені це властиво. На це прийшли сотні листів, близько 300 листів. Серед цих листів десь половина була на підтримку, а половина проти. Причому страшенна лютість. Ким мене тільки не називали — і націоналістом, і фашистом, і бандерівцем, і говорили, що я діточок на Волині у криниці кидав. От я зараз узяв оці 200 листів такого роду опублікував… До чого я це говорю. До того, що це воно існує давно. Справа не в тому, що якісь темпи українізації перебили… Воно закладене в 10-літтях, 100-літтях історії, просто це використовують певні політичні сили, які грають на цьому. Причина в безкультур’ї. Мені здається, що сенс у цьому — у розумінні, що таке мова, що таке культура, як треба ставитись один до одного, ненависть до іншого… Дякую.

Мирослав Попович: Надаю слово пану Євгену Сверстюку.

Євген Сверстюк: Все XX століття пройшло у виснажливому протистоянні народу і влади, і все було закамуфльовано фальшивими словами про народну владу. Інтелігенція час від часу поривалася прорвати полуду лжі, і за це її карали, і за це їй шана. В XXI столітті був проміжок ліберальної демократії, яка виявилась безсилою в полоні посткомуністичної реальності. На зміну їй прийшов жорсткий напівкримінальний авторитаризм, який використовує комуністичні методи тиску і обману. Головне, що він перейняв у комуністичного режиму, — найвищу його цінність — владу, увічнення своєї влади і випробувані методи поступового тихого тиску на людину і її свободу. Вибори, по суті, — єдиний спосіб зміни влади. Для народу це перевірка на зрілість. Інфантильні — ті, котрі купуються на ласощі. Молоді часто зневірено вмивають руки, що теж називається інфантильністю, бо вирішується доля саме їхня. Яскравим прикладом може бути ганьба Києва, вибори мера міста з хитрим використанням найслабкішого підкупного елементу суспільства при пасивній відстороненості молодих і зневірених. У нас вибори означають більше, ніж у країнах Заходу, де зміна політичної орієнтації не змінює курсу державного корабля, а обранець далі залежить від виборця. В Україні вибори проходять за активної участі кремлівських політтехнологів і агентів впливу, які зацікавлені у дискредитації незалежної України, що навіть не приховують цього. Шулерський спосіб протискування через парламент законопроекту проти державної української мови продемонстрував дивну єдність антиукраїнських сил, а з другого боку, відсутність серед тих сил живого громадянського елементу з іскрою сумління і хоча б якимись принципами. Таку єдність партійних лав продемонстрували регіони та комуністи. Це образ тієї великої загрози, яка насувається на нас після чергових виборів. Кримінальна заблокована більшість, яка хоче представляти Україну, будучи патологічно антиукраїнською та антидемократичною, — це взагалі виклик людській моралі і здоровому глузду. Світ знав український народ, що засвітився на Майдані 2004 року, але як йому зрозуміти, що той народ обирає до влади своїх ворогів? Партія влади розпоряджається фінансовими потоками та адмінресурсом, але головне в її руках — засоби масової інформації. Усі методи дезінформації, у сіянні зневіри, яка теж є інструментом влади. Наша ініціативна група «Першого грудня» поза партійними угрупуваннями, але ми органічно зв’язані з народом, який прагне свободи, справедливості і закону, рівного для всіх. Ми відповідаємо за становище народу і суспільства та зобов’язані говорити правду, хто є хто в сучасній політиці. Більше того, ми зобов’язані повертати народові і акцентувати ті цінності, без яких не може бути влада і закон. Це цінності, без яких наші діти не виростуть порядними людьми. Ми мусимо повертати народ обличчям до його традицій, до рятівної віри предків, до аксіом громадського життя. Аксіоми треба повторювати. Сьогодні всі розуміють, що з вічних розмов про економіку і споживання не виростає національне багатство. Без духовного життя і національної культури народ буде вічним жебраком, приреченим латати діри. Треба постійно нагадувати тимчасовим людям при владі і при багатстві, що завтра їх не буле, а ми є і будемо. Ми у себе вдома, ми живемо зі своєї праці, живемо бідно, але гідно. Ми не випадково не замінюємо слова «інтелігент» на «інтелектуал». Нам, як і колись, потрібна інтелігенція як вищий голос культури. Інтелігенція, яка об’єднує і дає приклад служіння. Інтелігент — це передусім особистий приклад, приклад культури і самовідданості. І вічно актуальні слова Франка: «Кожен думай, що на тобі мільйонів стан стоїть». Інтелігент має вносити в суспільство рівновагу і дух стоїцизму. Ми живемо в епоху непевності. Російська імперіалістична ідея агонізує. Багато хто сприймає агонію за історичний проект і прояв сили. Інтелігенція має назвати речі своїми іменами. Інтелігенція має дати спокійний діагноз цієї минущої хвороби. І вона має давати приклад солідарності і миротворчості у зворухобленому світі, де йде війна всіх проти всіх, причому негідники об’єднуються перші. На інтелігенцію лягає обов’язок цілителя хворого і послабленого в світі. Багато людей має напоготові негативні реакції на осіб та події. Інтелігент за своєю суттю не має права на негативні емоції та ідеї. Ще колись із далекого заслання Павло Грабовський напучував: «Не додавай зневіреним журби, не добивай зневір’ям підупалих». Це треба було підбити підсумок багатьох наших газет, де стало модою починати з гидкого хникання та зневіри. З усіх учень в історії найживучіше вчення — стоїцизм, яке в першому тисячолітті стало християнським стоїцизмом. Загрозливим явищем нашого часу є занепад культури, суспільної етики і моралі. Якщо напівгола жінка під об’єктивами дужих чоловіків зрізує хреста жертвам репресій серед білого дня — це симптом важкої суспільної хвороби. Я б хотів звернути вашу увагу на позивні Марії Матіос про повагу нагадування про етику, про шану до іншого, в той час, коли прийнято налітати на протилежну партію з будь-якими звинуваченнями. Я б хотів закінчити однією євангельською притчею про покій, колись вона мене дуже не влаштовувала… Коли господар спав, злий чоловік до того насіння, яке він підготував, насипав насіння бур’яну, і воно зійшло поряд, і деякі люди кинулися, давайте будемо його виривати. І голос зверху сказав: не треба, бо коли будете виривати бур’ян, то потопчете добре насіння. Треба дочекатись до жнив, тоді він буде зібраний і спалений. Дуже хочеться вирвати бур’ян, але в нашому суспільстві мусимо поводитись толерантно до нього і зберігати ту моральну рівновагу, очевидно, це наше покликання, але при тому називати речі своїми іменами. Тому що коли ми говоримо про покликання інтелігенції, то це сміливе називання людей та речей своїми іменами вголос і за будь-яких умов. Дякую.

Мирослав Попович: Назвіть, як Вас звати.

Світлана Заліщук: Я — Світлана Заліщук. Я представляю ініціативу «Чесно». Мені насправді дуже важко виступати, важко зберігати цю рівновагу, але я спробую назвати речі своїми іменами. Мені пощастило нещодавно кілька днів тому зустріти одну людину, яка досліджує космос, і він мені розповідав про речі, які насправді ми всі знаємо, але дуже часто не задумуємося, тобто традиційно… Він мені говорив про те, що у Всесвіті немає «зверху» і «знизу», і «праворуч», і «ліворуч». І якщо полетіти ракетою, наприклад, на орбіту десь там, то якщо ти будеш над Північним полюсом, то не обов’язково ти будеш зверху, а якщо над Південним — то не обов’язково знизу, так? І ми звикли просто думати, що от ми тут у Північній кулі, а там є Латинська Америка і Африка, і вони десь там знизу ходять. До чого я це кажу? Дуже часто ми не задумуємося, що от існує така система координат… хтось її колись задав цю систему координат, і люди… не думають про це, що вони існують у певних правилах, які є кимось створені. І дуже часто ці правила, які, можливо, є сьогодні в Україні, вони нав’язані кимось. І я якраз говорю це до того, про що говорила пані Ірина, коли вона сказала про недовіру у власні сили українців. Пані Ірино, мені здається, що українці дуже часто не усвідомлюють, що в них ці сили в принципі є. Оце неусвідомлення цих систем координат, цього «зверху» і «знизу», в якому ми існуємо… І ми в русі «Чесно» зібралися минулого року 29 жовтня, за рік символічно до виборів, і спробували для себе намалювати таку ідею, або певну ініціативу спробували створити, яка б дала можливість вплинути на якість цієї політичної еліти, яка сьогодні йде на вибори. Тому що ми усвідомлювали те, про що говорила Ольга Айвазовська, що навіть якщо всі правила буде дотримано, навіть якщо все законодавство буде виконано, не буде підкупу виборців, не буде адміністративного ресурсу, та якість політичної еліти, яка сьогодні є при владі, ті люди, котрі, як сьогодні неодноразово було сказано, крадуть, обманюють, вбивають, зрештою, які порушують права та свободу людей і так далі і так далі, які не голосують персонально, — це все одно залишається нашою політичною елітою. І наша ініціатива була спробувати якимось чином створити цей суспільний заклик на оновлення тих політиків. Ми виробили певних шість критеріїв, як я вже сказала, про корупцію, про порушення прав людини, про ходіння, зрештою, в Верховну Раду на роботу, про відвідування парламенту, про персональне голосування. Ми об’їхали всю країну і створили понад 30 майданчиків по всій країні ініціативи «Чесно», які допомагали нам досліджувати і робити цей моніторинг. І як Ви оцінюєте наш результат? Насамперед, безумовно, наші результати викликали дуже бурхливу дискусію в суспільстві. Очікувану з боку політиків, дещо неочікувану з боку експертів, журналістів і так далі. І дуже часто ми розуміли у своїх висновках, що ми зустрілися з абсолютним абсурдом: у нашому суспільстві інколи порушення не можна назвати порушеннями. Я назву два приклади: один — це коли є хороший політик, який відвідував парламент недостатньо — 65 % свого часу. І він нам сказав: ви не праві, що ви мені це робите порушенням, тому що дуже часто я це робив свідомо, бойкотуючи засідання або свідомо не ходячи, щоб не підтримати якусь ініціативу. Водночас він закидав руху «Чесно», що ми несправедливо таким чином унеможливлюємо його політичні інструменти боротися проти якихось речей. Але наша відповідь була в тому, що це насправді не питання до руху «Чесно», цей критерій у принципі не виник у суспільстві, якби ви ходили на роботу, якби у вашій фракції, навіть у фракції опозиції не було таких людей, які взагалі жодного разу не прийшли до цього парламенту. Це одна із наших спроб підняти увагу суспільства до цього питання і унеможливити цю ситуацію. І другий приклад — це про те, що є багато, знову ж таки, депутатів, але один із них, хороша і поважна людина, яку я особисто десь поважаю, він колись пішов на роботу з парламенту, він був сумісником, залишаючись сумісником кілька місяців у парламенті. Це порушення закону. І ця людина нам каже: слухайте, ви мене порівнюєте з якимись там людьми, які розкрали цілі галузі, які корупціонували країну. Ми не порівнюємо! Ми показали, що є порушення ось такі величезні, а є порушення дрібні. Є порушення… гаразд, це сумісництво, але це порушення закону. Так не має бути. Я веду до того, що наш моніторинг виявився таким суперечливим через те, що деякі речі… неможливо в суспільстві порушення назвати порушеннями, бо вони підіграють в даній ситуації сьогодні тим злим політичним, скажімо, не дуже хорошим політичним силам, які є при владі. Тепер про висновки. Висновок перший: нам мало показувати, що є погано. Нам, громадським ініціативам, журналістам, активістам, нам потрібно змінювати те, що є погано. Яким чином зараз відбувається наша суспільна дискусія, в рамках якої ми існуємо. Ми як громадські ініціативи проводимо моніторинг — «Опора», Комітет виборців України, «Чесно». Ми показуємо, які є проблеми. Але цього недостатньо, ми повинні брати ці проблеми і намагатися з ними працювати, ми повинні їх змінювати. Є медіа, які повідомляють про те, що відбувається в Україні: «Дзеркало тижня», «Українська правда», «Кореспондент», «Kyiv Post», але це маленький голос, кілька відсотків людей чують цей голос, тому що основні канали, безумовно, говорять про зовсім інші речі. І я говорю про те, що цього недостатньо. Так само ми говоримо про ініціативу «Першого грудня», яка сьогодні в цьому колі зібралася, чи через годину буде, наприклад, виступати в УНІАН з прямою трансляцією на «Українській правді» і «Кореспонденті». Але, знову ж таки, це невеличке коло людей, яке буде чути цей голос, яке буде розуміти про ці речі, які говоряться. Тому річ, про яку я хотіла сказати, про те, що потрібно працювати з людьми, з людьми ніхто не працює. Об’їздивши всю Україну в рамках руху «Чесно», ми побачили, що насправді запит людей долучитися до чогось, щось зробити, щось змінити, він є. Не треба посипати голову попелом насправді. Мені здається, що Помаранчева революція була надзвичайно потужним щепленням. І я хочу повторити, що на сьогоднішній день «Freedom House», організація, яка досліджує рівень розвитку свободи громадянського суспільства, показує, що Україна є насправді лідером серед пострадянських країн. Тому ще раз хочу зауважити, що в умовах, коли в нас немає можливості реформи зробити зверху завдяки тому, щоби політична еліта прийшла і запропонувала ці зміни. Сьогодні потрібно працювати горизонтально, сьогодні потрібно працювати з людьми. І прес-конференцій недостатньо, круглих столів недостатньо, це не ті речі, які змінять цю країну. Сьогодні потрібно набиратися сили, бажання, волі і йти реально і працювати з людьми. Це, по-перше, не лише допоможе творити справжні партії і відновити оцей зв’язок між політичною елітою і людьми, це, по-друге, створить, напевно, потенціал, оцей соціальний капітал, який, якщо, дай Боже, нові опозиційні сили прийдуть до влади, цей соціальний капітал зможе підтримати ці нові реформи, непрості реформи, які мають бути запропоновані політичною елітою для того, щоб відбулися реальні зміни в цій країні. Говорячи про рух «Чесно», повертаючись до «Чи можливі взагалі ці зміни?», я хочу нагадати кілька речей: скасування закону про наклеп, який нам вдалося відстояти з журналістським невеликим колом завдяки солідарності. Був закон про доступ до публічної інформації, коли зібрались понад 150 громадських організацій, сотні журналістів, яким вдалося пройти це, вдалося пробити цю стіну. Були, зрештою, як ми бачимо, зібрані кілька мільйонів гривень телеканалу ТВі. І оці 17 %, про які Ви говорили, пані Ірино, які розуміють цю проблему, все ж таки є люди, які розуміють і хочуть підтримувати, їм потрібно давати цю можливість. Зрештою, було, повторюся, було це щеплення Помаранчевою революцією, і воно є в нашій крові. Остання буквально теза про рух «Чесно»: ми на сьогодні бачимо, що за рік нам вдалося підняти дискусію, нам вдалося підняти багато питань, які почали обговорювати по всій країні. Одну з речей, які, нам здається, ми зможемо змінити, — це персональне голосування. Ми бачимо, що опозиція, нові політичні сили, сьогодні зробили декларацію про те, що на вимогу руху «Чесно» вони будуть голосувати персонально в наступному парламенті. Навіть Партія регіонів кілька тижнів тому змінила свою риторику, і ми побачили, що, наприклад, Єфремов, який ще кілька місяців тому тікав від питання про персональне голосування, зараз сказав, що ми повинні змінити цю політичну культуру і ми з кожним кандидатам, який йшов по списку Партії регіонів, проводили бесіду про персональне голосування.

— З Повалій?

Світлана Заліщук: Можливо, з Повалій. Не знаємо. Це не означає, що ми свято віримо, що от вони прийшли і наступного дня почали голосувати персонально. Але це означає, що якщо ми будемо продовжувати в цьому руслі, ми віримо в те, що суспільство може змінювати і має змінювати. І це наше сьогодні з вами завдання. Дуже дякую.

Єгор Соболєв: Ми дуже багато часу проводимо зі Світланою разом не тому, що ми одружені, а тому, що ми робимо спільні справи, і я просто продовжу те, про що вона говорила. Я одразу після цього високошановного засідання йду на суд. Це апеляційний суд, який ведуть мешканці нашого кварталу через ідею міліції забудувати наш дитячий майданчик. Не буду довго розповідати цю захопливу історію. Вона дуже символічна, як і багато в нашому житті. Як ви розумієте, апеляційний суд означає, що суд першої інстанції ми вже програли. Так само за рік нашої боротьби, коли вдалося згуртувати кілька десятків людей з кварталу, ми провели близько п’яти мітингів під Київрадою і домоглися двічі розгляду Київрадою цього питання. Обидва рази голосування за те, щоб повернути дитячий майданчик громаді міста, тобто залишити його дитячим майданчиком, було провалено, причому за активної участі, чи скоріше — неучасті, опозиційних партій. Або.. я вже тут як журналіст починаю говорити, партії, які називають себе опозиційними. До чого я вам розповів усю цю історію. Я думаю, що одна з причин пасивності і, звісно, зневіри людей — це те, що вони не бачать рецепту перемоги. Ми закликаємо їх на мітинги, ми закликаємо їх у суди, ми закликаємо їх об’єднуватися, самі дуже добре розуміючи, що це вже не дуже-то працює. Я був великий натхненник щодо можливості громадян вирішувати проблеми просто об’єднанням і спільними зусиллями в темні Помаранчеві часи. Влада тоді була бездарною, вона була корумпованою, вона була фальшивою, але вона реагувала і прикидалася, що вона хоче чути громадян, і це насправді дуже добра якість влади, яку ми всі маємо повернути, тому що нинішня влада, вона, навпаки, принципово демонструє геть іншу позицію. Я не один раз із колегами вже обговорював, що режим Януковича ставиться до мітингів із величезним сприянням. Він каже нам: «Збирайтеся, особливо збирайтеся у своїх дворах, збирайтеся під Київрадою, якщо хочете, ідіть під Верховну Раду. Будь ласка, ми навіть не будемо на вас звертати увагу. В мене тільки два зауваження: не ставте намети, бо в нас просто психологічна травма з 2004 року і ми не можемо як влада дивитися на намети спокійно, а друге — не заважайте нам при цьому красти. І фактично оце об’єднання людей під гаслом громадянської активності — це є насправді шлях програшу, і я дуже боюся, що після того, як ми пройдемо апеляційний суд, мої сусіди, з якими я за рік познайомився, встановив стосунки, фактично об’єднався як громадянин, вони подивляться на мене з деякою прохолодністю і скажуть: «Єгоре, а чого ми домоглися за цей рік боротьби, зусиль? От зараз приїжджає бульдозер і абсолютно на законних підставах, які двічі підтверджені рішенням суду, двічі підтверджені голосуваннями Київради, зносить наш майданчик і розгортає землю для багатоповерхівки». Чому я це кажу? Мені здається, що нам точно треба встановити шлях перемоги, і я абсолютно погоджуюся з паном Євгеном Сверстюком, який каже про те, що не треба ані впадати в зневіру, але і так само в солодкоголосся, що ми чудові, сильні і все можемо. Нам впадати не можна просто тому, що зараз це не так. Мене дуже лякає кількість людей, які підтримали останній мітинг «Свободи», мене дуже лякає якість цих людей. Я вам скажу, що за моїми спостереженнями низовий актив «Свободи» — це справді люди, які вірять у те, що можна вбити ворога, що можна забрати його майно, що можна вирішити проблеми в дуже простий, трошки кривавий, вони думають, але в дуже простий і ефективний спосіб. Чому я згадав про це, бо мені здається, що це альтернатива нашому шляху програшу. Якщо ми не покажемо людям, як можна виграти, а повторюся, об’єднання спільних мітингів, органів самоорганізації населення в громадські організації не є шляхом виграшу за цієї влади, то вони все більше будуть вибирати шлях, який пропонує Олег Тягнибок і люди, які його підтримують, що просто треба вбити ворога. Не в цьому товаристві варто обговорювати, наскільки це реалістичний шлях і до чого він призведе. Моя підозра, моя думка, моє спостереження з цих виборів, в яких, слава Богу, взяло участь кілька моїх друзів і не тільки моїх, багато присутніх у цьому залі стали активістами, волонтерами цих друзів, які пішли в кандидати в депутати до Верховної Ради, один з них уже навіть встиг знятися за нашою ж рекомендацією. Це все видовище побачило наступні дуже втішні висновки. Перше — справді, люди зневірені, справді, вони не готові висувати до влади ніяких більш-менш адекватних вимог, і більша кількість запитань на зустрічах у дворах починається словами: «А що ви зробите для нас у цьому дворі?», або «Що ви нам дасте?», якщо це перекласти чесною мовою. Але позитивний висновок полягає в тому, що як тільки ти дуже різко і чесно відповідаєш людині, що для того, щоб вам щось дати, я спочатку маю це вкрасти або кандидат, за якого я агітую, і якщо ви на це погоджуєтеся, то ми просто одразу підемо, бо ми не збираємося нічого красти. Це в 75 % випадках викликає дуже здорову реакцію. Взагалі, моє особисте спостереженні від цієї кампанії — як тільки з людьми починаєш говорити як з людьми, як тільки пробиваєшся через оцей сало і жир зневіри, апатії, повністю погоджуюсь із паном Іваном, втечі від реальності, коли насправді незрозуміло, що первісно — зневіра чи ця втеча? Очевидно, що вони одна одну підживлюють у душах людей. Як тільки цей самий жир зчищаєш, то там виходять дуже чудові люди, які дуже легко віддають голос, бо справді, голосування за принципом «найкращі з найгірших» усіх не влаштовують, і як тільки люди бачать хоч трошки аргументів, що є інші кандидати, вони можуть стати іншою владою, вони одразу готові за того кандидата голосувати. Друге — вони починають формулювати тоді геть інші вимоги, тобто йдеться зовсім не про гречку, а про те, а як справді Ви вирішите проблему цього самого дитячого майданчика або дороги, де немає пішохідного переходу або ЖЕКу, який просто знахабнів і краде всі гроші. Тобто люди готові включатися, якщо хочете, в нову політику за умови, якщо вони побачать нових політиків. І, мабуть, висновок, який я виніс з цієї парламентської кампанії, що треба йти на місцеві вибори, які будуть в 2013 і 2014 роках по всій Україні, бо це і є той шлях успіху, той шлях перемоги, який ми можемо показати людям і разом з ними по ньому іти. Коли ми говоримо, що вирішення проблем країни — воно в самих людях, в створенні цього самого громадянського суспільства — звісно, так, але ми з вами розуміємо, що громадянське суспільство — це не тільки об’єднання людей навколо вирішення спільних проблем, але й саме вирішення цих проблем шляхом формування чітких вимог до влади, тиску на політиків або обрання тих політиків, які здатні ці вимоги втілити, і контролю за тим, як ці вимоги втілюються. Тобто я дуже би просив хоча б замислитися над думкою, чи не є великою небезпекою, що ми самі стали жертвами цієї зневіри і апатії, коли ми говоримо «громадянське суспільство», ми вже в підсвідомості мінусуємо звідти слово «політика». Повторюся, ми малюємо нереалістичний шлях, за яким люди мають об’єднатися, висунути хороші вимоги і далі вони в якийсь спосіб самі собою втіляться. Поки ми не скажемо людям: «Ні! Ви маєте висунутися у владу, або, якщо ви не готові висуватися, висунути тих, хто, на вашу думку, гідний цього і готовий висуватися, ви маєте своїми ніженьками обійти своїх сусідів, розповісти про цих людей уже не як платні агітатори, а як люди, які справді в це вірять. Ви маєте пожертвувати 2.. 4.. 100 мільйонів гривень на таких кандидатів по всій країні, бо ви ж не хочете, щоб кандидати формувалися тільки олігархами і служили тільки олігархам. Ви хочете інших людей, то дайте їм гроші так, як ви дали тут уже згаданому телеканалу ТВі. І тоді є шанс, як на мене, перемоги. Тоді є шанс, що люди переконаються, що справді можна виходити з дуже зручної позиції байдужості і апатії. Справді можна висувати вимоги до влади і або ставати цією владою, або проводити цю владу. І разом вже з цією владою вирішувати проблему. Останнє, що я хотів сказити: на мій погляд, місцеві вибори є ще й ідеальним інструментом для цього, бо там відстань між рівнем проблем і звичайним життям людини є дуже короткою, тобто місцевий депутат — це якраз та сама людина, яка вирішує проблеми ЖЕКу, майданчика, а якщо хочете — і гідності людини, яка починає бути володарем свого життя і розуміти, що вона не дає себе обкрадати, а разом із сусідами облаштовує його інакше.

Мирослав Попович: Тепер приступимо до вільної дискусії. Ті, хто хотів би щось сказати — прошу. Юрій Макаров.

Юрій Макаров: Я спробую буквально однією реплікою. Я хотів би зосередитися на специфіці цього, власне, нашого середовища. Зрозуміло, що тут зібралися… попри те, що тут є і громадські активісти, але передусім ключова компетентність саме цих зборів — це показувати суспільству те, про що говорила Світлана [Заліщук], що є верх і є низ, що існує система координат ціннісна, і є певна критична кількість людей, яка може підтвердити наявність цієї системи координат. Вочевидь, що я себе не відношу, ну я все ж таки журналіст, а люди, які тут зібралися, — це передусім не політичні сили, а ті, хто може показувати приклад і впроваджувати певні сенси. Одним з таких сенсів… це для мене самого питання: чи можемо ми говорити про хибність позиції вибору меншого із зол. Мені здається, що за великим рахунком будь-яка влада так чи так — це зло, трохи більше, чи трохи менше, але зло. От я за своїми такими відчуттями взагалі ладен був би бути анархо-синдикалістом, якби це було б реально в нашій ментальності і в нашій знову-таки системі координат. З отого, що я спілкувався з політичними активістами, хоча б у двох країнах, причому волонтерам — у Канаді і у Франції. Це були аматори, які брали участь від початку до кінця у виборчій кампанії виключно на добровільних засадах. Я їх питав: ну от навіщо ви це робите? І я обидва рази я почув цю тезу: «Я допомагаю вибрати менше з зол». Мені здається, що ось тут, де ми знаходимося, це є можливість дати суспільству цей месидж. Можливо, у нас недосконала опозиція. Де ми її візьмемо досконалу? Але якщо ми будемо ставати на позицію такого тотального ригулізму, ми просто розчистимо своїми руками дорогу тому, про що так темпераментно, але так відверто сказала Юлія Мостова. Я думаю, що це ніяке не перебільшення. І ніяк це не посіє зневіру ані в наших рядах, ані в суспільстві. Тверезе усвідомлення того, що насувається на Україну. Це не перебільшення, це цілком реальна наша перспектива, яка нас чекає впродовж буквально кількох наступних місяців. І тому я зупиняюся на запитанні: чи можуть собі дозволити люди, які передусім ставлять завдання визначити моральний вибір, все ж таки погодитися на вибір найменшого зла з усіх наявних, тому що ми добре пам’ятаємо, що є найбільше зло. І це насправді страшно. Так. Дякую.

Мирослав Попович: Я хочу надати слово Його Блаженству кардиналу Гузару.

Любомир Гузар: Дякую. Я хотів би дуже коротко звернути увагу на дві речі. Мені здається, що при помочі засобів масової інформації ми повинні звітувати народові про кожний успіх, який головно здійснився на локальному рівні. Одним словом, про що розходиться. Мені здається, що потрібно людям сьогодні тим, що, ми кажемо, такі зневірені, подати смак перемоги. Люди мусять відчути смак перемоги. І то в тих маленьких речах, нехай то буде там дійсно дитячий майданчик чи що. Неважливо, щоби то було щось величезне. Важливе, щоб воно було перемогою. Перемогою поміркованою, перемогою дуже такою практичною, безпосередньою, яка торкає серце кожного громадянина даної околиці. Це одна річ. Мені здається, що треба це популяризувати, сказати людям: цілком можливе щось зробити, якщо люди возьмуться разом, можна розписати як то було. Одним словом, популяризувати перемоги. Вислухавши різні голоси сьогодні, але не тільки сьогодні, мені здається, що наше завдання сьогодні є випрацювати програму виховання поколінь, які будуть уже жити і провадити життям держави згідно із, скажімо, добрими, позитивними принципами. Воно само від себе не прийде. Ми не повинні закривати очі на те, що багато з того, що діється в різних середовищах, — це є спадок минувшини, яку треба подолати. Але процес виховання не повинен бути залишений так напризволяще. Коли ми говоримо про завдання інтелігенції сьогодні — це, я хотів би підчеркнути, надзвичайно важливий елемент. Бо власне інтелігенція в сумі повинна застановитися над тим, як виховати, добре виховати, здорове грядуче покоління, чи одне, чи навіть два. І я би дуже просив, щоби, може, в майбутньому отакі зустрічі, як ми сьогодні відбуваємо, на більшому чи меншому по розмірі, чи це вже буде Національний круглий стіл, чи як.. Щоб ми цю проблематику виховання, не тільки виховання, не тільки інформації, але також формації майбутніх громадян, щоби ми цьому присвятили якнайбільше уваги, дуже послідовно, дуже так витривало. Я особисто не бачу розв’язки майбутнього без виховання, перевиховання, а я би сказав, радше, знаєте, нас старих перевиховати трошки трудно є. Як каже така американська приповідка: трудно навчити стару собаку нових трюків. Але я думаю, що ми повинні звернути абсолютну увагу перш усього на майбутність, це при помочі виховання з такого солідного послідовного. А в чому то виховання має полягати і як його здійснювати — оце повинно бути нашим абсолютно першим завданням. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую.

Ольга Сало: Доброго дня! Ольга Сало, громадянський рух «Відсіч». Власне, тут будуть мої відповіді на питання, які вже прозвучали. Наприклад, чому не працює. Чому те, що робимо, ми, громадські активісти, чому всі ці мітинги, суди, чому ці маленькі перемоги, вони також не працюють? Я думаю, що однією з таких ключових причин є наше невміння пам’ятати і невміння бути для влади справді неприємністю або справді проблемою. Чесно кажучи, долучаючись до різних протестних акцій, протестних кампаній, ми можемо говорити про якісь симптоматичні успіхи, наприклад, законопроект про зібрання чи той самий законопроект про наклеп. Але мені, наприклад, дивно, чому влада їх не прийняла. Тому що наші акції не становлять для неї проблеми. Тобто це справді якісь малочисельні акції, це справді акції до моменту прийняття якогось закону, до моменту прийняття якогось рішення, до того моменту, доки це не трапилось. Потім ми здаємось, кажемо: «Ну що? Будемо далі чекати наступного якогось моменту, коли нам треба буде повставати і нам треба буде реагувати»? Тобто ми не вміємо пам’ятати, ми не вміємо давати відповідь вже після того, коли отримали оцей якийсь негативний уже результат. Однією зі спроб, нехай так буде жорстко звучати, помститись, є та кампанія «Помста за розкол країни», на якій ми зараз зосередили свою увагу. І я думаю, що надалі нам треба буде думати над якимись такими форматами діяльності. Тобто ми пообіцяли владі і депутатам від різних партій, якщо вони проголосують за «мовний закон» — ми будемо працювати чітко на пониження їхнього рейтингу, працювати всіма можливими методами. На Сході ми роздаємо російськомовні листівки, розуміючи, що ми все-таки мстимось за двомовність в Україні. І можу сказати, що, напевно, в моєму досвіді громадської діяльності це такий перший прецедент помсти, коли ми працюємо вже у відповідь на річ, яка сталась. І спочатку ми зустрічали таке абсолютно нерозуміння: «Навіщо ви це робите, ну що за помста?». Нас навіть звинувачували: «Ви неправильно підходите, ми маємо бути толерантними, навіть такого слова не можна вживати». Так-от, я думаю, що оті якісь ультрарадикальні партії, настрої, вони тому і мають відгук, тому що вони… ми не становимо загрози, ми не становимо достатнього авторитету в тому суспільстві, в тому народі, до якого нам треба йти через те, що ми дуже м’які і ми дуже… ситуативні і, можна сказати, етапні. От один етап ми програли, а наступного в нас немає. Нам треба бути різкими, я думаю, і треба думати над тим, яким чином ми можемо дійсно становити загрозу і яким чином ми можемо бути небезпечними для тих антиукраїнських сил, які зараз, по суті, домінують у політиці. Це перше. Друге — знову ж таки, тут прозвучало те, що ніхто не працює з людьми, ну, власне, можливо… я, наприклад, безпосередньо працюю з людьми, я їжджу в регіони, говорю і намагаюсь їх переконати щось робити, і, можливо, цей рівень апатії — це не через лінивство. Все одно є в суспільстві завжди досить великий відсоток людей, які хочуть, хотіли б щось зробити, але ми повинні усвідомити, що бути громадським активістом простій звичайній людині — це жертовність. Тобто, це не якесь там заняття у вільний час. Людина має пожертвувати часом, дуже часто коштами, дуже часто кар’єрою, від студентів ми вимагаємо прогулювати пари, багато з них потім мають багато неприємностей. У нашій організації є люди, які настільки переймались діяльністю, що мусили змінити навчальний заклад через те, що там у них були неприємності через відвідування. Натомість вони не бачать в еліті… Ми все говоримо правильно, але ми не є для них прикладом жертовності. Чи вони бачать від нас якусь жертву? Вони швидше сприймають там політиків альтернативних, які себе позиціонують як альтернативні. Вони бачать що це люди, які зайняли якусь нішу, вони в цій ніші компетентні, їм там комфортно, вони не бачать жертовності з нашого боку. Я думаю, якщо би вони бачили от жертовність з нашого боку, може, це було би тією сходинкою до народу, нехай, може, трошечки вниз, але це те, що могло би потім бути тим елементом виховання. Молодь дійсно хоче змін, але не бачить прикладу, вона не бачить, кого можна взяти собі для прикладу так, щоби туди прямувати, не жертвуючи там, не йдучи на компроміс із совістю, із якимись принципами і так далі. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую.

Сергій Ткаченко: Сергій Ткаченко, Донецька обласна організація Комітету виборців України. Я хотів би висловити дві тези. І повернутись трохи саме до питання виборів. Перше — це те, що, незважаючи на те, що ми маємо і Конституцію, і Закон «Про вибори», і багато інших нормативних актів, які у нас регламентують виборчий процес, на жаль, ми так і не маємо спільних правил гри, тобто ми не маємо спільної мети. Якщо немає цієї спільної мети, кожен з учасників виборчого процесу, кожен з суб’єктів виборів підмінює цю відсутність цієї мети своєю власною егоїстичною метою. Результат: намір одних — це залишитись при владі за будь-яку ціну, намір інших — прийти до влади, повернутись у владу за будь-яку ціну. Тобто де все інше? Де Україна, де майбутній розвиток України — незрозуміло. І те, що в суспільстві так до кінця і не сформований запит на цю спільну мету, в цьому, звичайно, і наша теж наша відповідальність, відповідальність громадянського суспільства. І друга теза полягає в тому, що влада, на моє глибоке переконання, не здатна до самоконтролю. Влада не здатна самостійно забезпечити чесні та прозорі вибори. Тобто віра в те, що влада сама себе буде обмежувати від розтікання, на весь простір, який вона може зайняти, — це якраз, от пані Ірина говорила про віру в доброго царя. Тобто це не буває. Якщо не буде громадянського суспільства, якщо не буде політичної конкуренції, яка обмежує розтікання цієї влади, тобто фактично… маємо те, що маємо. Тобто влада покращується поступово через особисту участь кожного громадянина. І в якості висновку хочу сказати, що наша свідомість формує нашу реальність. І те, що ми зараз живемо в цій реальності з усіма її недоліками — це є наша спільна і наша особиста відповідальність кожного. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую. Так, ще хто? Прошу.

Сергій Москвіченко: Дякую. Сергій Москвіченко, Дніпропетровський общинний фонд, м. Дніпропетровськ. Власне, я тут спочатку зробив собі кілька нотаток після того, як пані Юлія Мостова такий емоційний виступ мала. Стосовно зневіри, яка є у суспільстві. На мою думку, ця зневіра також потрібна цій владі, яка зараз є, вона авторизована і владою, і опозицією. У зневіреному суспільстві легко красти, приватизувати бюджет, забирати підприємства і таке інше. Але така зневіра, на мою думку, легко долається. Згадаємо події нещодавні, це Євро-2012. От я пам’ятаю, як Україна перемогла Швецію. Моє місто — Дніпропетровськ, яке є в більшості російськомовне, на наступний день вийшло з прапорами, всі машини їхали також з прапорами. Люди вітались один з одним, раділи і таке інше. Сьогодні вже кілька доповідачів говорило, що в українському суспільстві не вистачає перемог. Отже, тому завдання таких зборів — це є пошук ідей, стратегій, що створюватимуть переможний ідейний ґрунт, ідейне наповнення. Можна говорити, що все сфальшовано. Це один шлях. Але його можна змінити на інший шлях, показавши людям нову модель життя, модель сучасну із зрозумілими правилами гри, модель, що відповідає вимогам ХХІ століття. І, на мою думку, маючи таку уявну навіть картину такого майбутнього, ми можемо змінити це життя. І це є те вирішення проблеми вибору, яке сьогодні існує. І одна репліка стосовно того, що говорив Єгор Соболєв, я з ним дуже багато в чому згідний, але стосовно того, на яких засадах має працювати кандидат у депутати. Кандидат у депутати має перестати вирішувати якісь побутові проблеми, а займатися будівництвом майбутнього. Є актуальність побудови моделі майбутнього і включення України в глобальні процеси. Україна оцим «моя хата з краю» — це не лише українці як кожен суб’єкт. Вся держава відсторонюється від світу, ми втрачаємо ринки і таке інше. Це шлях у нікуди. Депутат-політик — це не менеджер для двору чи округу. Це державний діяч, що створює майбутнє, що створює умови для розвитку держави. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую.

Юлія Мостова: Все правильно, але кого тут переконуєте в тому? Нас? Я кажу щодо опитування 2 000 респондентів, яке відбувалося у березні в Голосіївському районі, і воно показало одну просту річ: найголовніше питання, яке ставиться нашими громадянами до кандидатів у народні депутати — це вивезення сміття. Це насправді страшні речі.. там немає нічого ні про НАТО, ні про мову, ні про що. Вони сприймають узагалі кандидатів у депутати як таких міні-олігархів тире керівників ЖЕКу. Це перше. І друге: ми з вами маємо розуміти… З моєї точки зору особистої, так? Ми всі зроблені з однієї крові, з одного тіла, і ця міліція, і ця влада, і ця опозиція, і ми з вами. Кров од крові і плоть од плоті. І цей народ, так, от про який ми іноді зверхньо, іноді взагалі і те, і те, невиправдано словословимо. Але що я хочу сказати: ми з вами живемо на інформаційному острові. Ми всі з вами, весь політикум, я не люблю слово «еліта», яке ми можемо добирати до цієї групи людей, живемо на інформаційному острові і я вам зараз це проілюструю. І ми можемо тут говорити правильні речі з підручника, про громадянське суспільство і так далі. Нам не треба «общество взаимного восхищения». Нам не треба переконувати один одного, ми всі це розуміємо. Але за тим же опитуванням Голосіївський район — що це таке? Округ, так? Там, де є кампус університету імені Т. Г. Шевченка, там кампус Аграрного університету, там Проспект науки, професорсько-викладацький склад живе як університету, так і академій, цих НДІ і так далі і так далі. Це взагалі такий достатньо інтелектуальний район. Питання одне: «Скажіть, будь ласка, які інформаційні інтернет-ресурси ви відвідуєте регулярно, тобто раз на тиждень (можна назвати кілька)»? Підкреслюю: можна назвати кілька. Отже: в Голосіївському районі столиці 55 % — не користуються Інтернетом. У Голосіївському районі столиці… далі — невизначеність, куди вони ходять за інформацією, потім іде «Укрнет», через пошту. Далі іде «Кореспондент» — 6%. Підкреслюю: 6% тих, хто користується. Далі іде 4,5 % — «Сегодня», 3,5 % — ТСН і 2,1 % — «Українська правда». Ви розумієте, наскільки люди в столиці взагалі поінформовані? А де їм ще брати інформацію взагалі? «Дзеркало тижня» — 3,1% у Голосіївському районі столиці. 78 % людей отримує інформацію виключно з телебачення. Знаходячись у рамках оцього маленького інформаційного острівця, ми з вами вже переїли цю інформацію, так? Ми все розуміємо і про владу, і про опозицію, і про все-все, ми розуміємо, так? А далі ми виходимо за межі цього заповідника, і люди взагалі не розуміють, що відбувається, за великим рахунком. Як до них достукатись, як їх ознайомити з цими розслідуваннями? А з іншого боку: а чи потрібно їм це? Якби їм це було потрібно, то поки ТВі не відрізали, вони могли б мати шалений рейтинг, але вони не мали. І «Дзеркало тижня» могло б мати шалений наклад, але воно не мало. Немає цієї потреби, подивіться, що відбувається: 4-хвилинні сюжети про «Караван», про цього стрілка. І збудовані так, що суспільна думка налаштована проти цих охоронців, які там загинули. Попри шалену неетичність демонстрації цієї плівки. Телебачення не інформує, воно розважає і дебілізує, на жаль, це світова тенденція. І коли пан Любомир Гузар каже, наприклад, про те, що нам необхідно займатися прийдешніми поколіннями, ті, які зараз діти, вихованням, — це правда, це свята правда. Але для того, щоб цим займатися ефективно, масово, необхідно мати важелі для цього, інструментарій. Ця влада цього ніколи не буде робити, бо вона не має на те потреби. Вона навіть байдужа до своїх старих традицій. Якщо ви їхали в Бориспіль, то мене, наприклад, це шарпнуло по серцю, тому що я побачила здоровенний білборд, як шість таких стандартних: «Вас вітає місто-герой Севастополь», зірка Героя Радянського союзу, яку давали взагалі за справді подвиги, пролиту кров, принаймні, під час війни так було. А внизу написано взагалі: 5-зірковий готель. У них нічого нема святого, взагалі нічого. І коли ми говоримо про освіту, ми з вами стикаємося зі страшною річчю: в нас лишилися професії в Україні майже всі — тільки для заробляння грошей. Бо в нас люди, які називаються цими фахівцями, педагоги, міліція, прокуратура, журналісти і так далі, і так далі, вони не виконують свої професійні функції. Вони мають своє професійне звання тільки для того, щоб заробляти гроші.

Мирослав Попович: Не забувайте, що ви журналіст.

Юлія Мостова: Ні, ні, одну хвилиночку. Справа в тім, що я пам’ятаю, що я журналіст. Я не говорю про всіх, я говорю про більшість. І між журналістами і парниками, на яких перетворюються ці журналісти, є шалена різниця, як між розвідниками і контррозвідниками. Журналісти здобувають інформацію і інформують суспільство, а піарники захищають своїх клієнтів, дезінформуючи суспільство. Це страшна хвороба нашої професії. Я вважаю, що за те, що відбувається в Україні, найперше несуть відповідальність саме журналісти, бо коли ви кажете про те, що має з’явитися хтось, на кого треба рівнятися і за ним іти, то ви про нього ніколи не дізнаєтесь. Бо ці люди не пройдуть через стіну меркантильної журналістики, а тобто піару. Вибачте.

Єгор Соболєв: Я зачепився за Юліне сміття, от я думаю, що в цьому смітті і є рішення, і це репліка на запитання чи зауваження колеги з Дніпропетровська. Дивіться, я дуже негативно відгукуюсь про перспективу врятувати наш майданчик, але я страшенно захоплений проміжними результатами. Що відбулося за цей рік? Ми фактично зайнялися тим самим сміттям, тобто якоюсь проблемою, яка от практично у 20 метрах від виходу з квартири. Перше — люди почали по прізвищах розуміти, хто у владі що робить. Так то всі люди знають, що влада погана, але на такому загальному рівні. Потім ця сама влада приходить з білбордами за допомогою тої армії піарників, і вони за неї голосують. Тут люди, які включилися в проблему майданчику, вони не просто на рівні, скажімо, Олександра Попова. Вони вже знають на рівні конкретних політичних сил у Київраді, хто як проголосував за перший майданчик, за другий майданчик і за третій майданчик. Тобто вони стали набагато більш усвідомленими виборцями. Більше того, я був вражений, але вони самоорганізувалися, у нас є така елітна група пенсіонерок, які є найкращим матеріалом, до речі, для громадянського суспільства. І плюньте в обличчя тим людям, які кажуть, що бабусі продаються. За всіма спостереженнями бабусі продаються найменше. Це, до речі, зараз підтверджує людина, яка б’ється з Довгим в його дуже купленому окрузі… Я хотів би додати друге, що люди самоорганізувалися і написали особистого листа подяки кожному депутату, який проголосував-таки за повернення землі. Тобто тут виходить, що люди вчаться мати політиків відповідальними. Ще один важливий момент — люди нарешті познайомилися. Тобто коли люди починають вирішувати проблеми сміття, то вони починають цікавитися, хто живе справа в будинку, хто зліва, хто над і хто під. І ми зараз маємо чудове товариство, яке складається з тих самих бабусь, найбільшим із яких за 85, і молодих хлопців, у яких ще діти не народилися. І найбільш чудовий показник і найбільш чудовий, мені здається, результат — у людей з’являються політичні вимоги, тобто тепер ця група людей чітко знає, чого вона хоче від влади. Ця влада не є перетворення цих зневірених людей на нормальних виборців.

Мирослав Попович: Дякую.

Олекса Петрів: Олекса Петрів, Українська греко-католицька церква. Говорячи про моральний вибір і перспективи народовладдя, тут було сказано на підставі досліджень, які гарно були подані у доповідях, а також і в думках висловлених. Стоїть цей вибір, і він є вибір між двома злами. Вибір більшого чи меншого, і, на жаль, треба констатувати, що так воно є, і на то немає ради. Суспільство ще не готове вибирати між добром і злом на такому рівні, як це би хотілося. В дійсності суспільство треба вчити, і цей моральний вибір, на жаль, полягає в тому, щоби вказати, показати, пояснити, яке це менше зло мали би бути в цій конкретній ситуації. Так як було представлено на підставі соціологічних досліджень, а також аналітичних розвідок і таких досліджень, що це менше зло, до меншого зла суспільство уже є готове. Знаючи реальний рейтинг, говоримо про вибір і народовладдя, про вибори. Реальний рейтинг чинної влади є приблизно десь одна третина парламенту. Бо так народ розуміє, так він приймає, навіть даючи значно нижчі рівні довіри, але так буде голосувати. Суспільство готове вже навіть погодитись з тим, що вона буде мати більшість. Але, на мою думку, суспільство не має права погодитись з тим, щоби ця влада, про яку тут дуже добре написано у зверненні до неї на другій сторінці цього звернення, отримала і, про що вже також було говорено, отримала конституційну більшість. Подібне сталося, коли у неправовий спосіб було сформовано парламентську більшість на початку 2010 року. Всі пригадують про це, і наслідки цього пожинаються. Суспільство не було готове сказати своє серйозне «фе» таким подіям. Тому що не було інституції, яка би могла від імені цього суспільства це заявити. Зараз маємо таку надію, що така інституція є. Люди прислуховуються до ініціативної групи «Першого грудня». І, на мою думку, якщо би перед владою, перед виборцями, перед усіма було, окрім тих добрих речей, які тут є сказані, було сказано, що у випадку такого брутального формування конституційної більшості і розхитування державного корабля на шляху прямого його потоплення, ми мовчати не будемо і залишаємо за собою право закли́кати народ щонайменше до громадянської непокори. Мені здається, що воно би мало ефект і народ би зрозумів, що не кожен тільки є єдиний і не тільки в політичних партіях і блоках є спасіння, а зрозумів, що є сила, яка може заступитися за цей народ, не дивлячись тільки на свої вузькі партійні інтереси. І останнє, що хотів би додати, — це є те, що казав блаженнійший Любомир, потреба справді подальшої дії, щоб того не ставалося, щоб перед такими дилемами ми не опинялися в майбутньому, звичайно, потрібна добра освіта і просвіта. І, на мою думку, фундаментальна проблема — це є низька правосвідомість усіх членів суспільства, як і політиків, так і нас усіх, так і державних службовців. Я це називаю жахливим синдромом світлофорного переходу по вулиці Банковій. Як хтось проходив, може, бачив. Там не є аж такий інтенсивний рух, щоби лякатись, що тебе машина зіб’є, і коли подивитись, іде так званий офісний планктон Кабміну, ВР, Адміністрації Президента, і горить червоне світло. Скільки людей зупиняється? Оце є свідчення нашої правосвідомості, нашої правової культури, а радше правового нігілізму. З того треба починати. І, слава Богу, для людей у тому напрямку вже є рухи, які пояснюють, як захистити свій голос. Оце є конкретна дія для того, щоби піднести рівень правосвідомості і почати направляти ту ситуацію. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую.

Євген Сверстюк: Я хотів би висловити термінологічне застереження. Вживається поняття «зло», «більше зло», «менше зло». Я думаю, що цей термін, що дійшов до нас, неправильно перекладений із російської мови. «Большое из зол, меньшее из зол». Це не те саме. Поняття «добро» і «зло» — це поняття теологічні і воно не правомірно звучить в нашому контексті. Друге — я теж проти поняття помсти. Воно теж не правомірне тут. Якщо зло можна було б замінити загрозою, це вже буде ближче до суті. В кого більше загрози, ми вибираємо меншу загрозу. Що стосується і терміну помсти. Ми не мстимо владі чи партії владі, ми просто нагадуємо їй, що посієш, те і пожнеш. Це не є помста. Поняття помсти чисто негативне.

Ольга Сало: В нашому випадку ми в якості помсти хотіли тим депутатам, хто голосували за мовний закон, щоб вони не пройшли до парламенту

Євген Сверстюк: Я розумію Але це не є помста.

Лариса Івшина: Я хотіла підтримати думку пана Олекси Петріва і сказати про необхідність роздуму над тим, як ця платформа може спрацювати в майбутньому. Ініціатива «Першого грудня» важлива тим, що з вашої гори люди чують, може, інакше, ніж те, що багато людей говорить часто. І так само необхідність просвіти. І я цілком це поділяю і вважаю, що саме від неефективності багатьох механізмів, з якими працювало суспільство, від системної деградації, в якій були зацікавлені багато влад. І коли ми говоримо про низьку правову свідомість, то всі ці думки, правова свідомість, не приносили успіху, тому що це був час великого мародерства. І те, що ми вважаємо інколи нашими партіями, що досі залишаться двобоєм, умовно кажучи, «донецьких» із «дніпропетровськими», і так само ми втягуємо весь світ і європейську спільноту в з’ясовування цих стосунків, замість того, щоб просто поставити перед іншими політиками, які готові перегорнути цю сторінку, необхідність перейти власне до політики. Десь воно вже трошечки починає зароджуватись. Але багато років ми казали, що це є влада, а це є опозиція. А, на жаль, це дуже мало опозиції, тому що опозиція повинна запропонувати якісну альтернативу. Вона повинна чесно визнати стан речей, сказати, як готувати суспільство до переходу і готувати так само європейську спільноту до більш чесних і вдумливих оцінок українського середовища. Без просвіти не з тої точки зору, як це завжди вважають чимось таким маргінальним, як люди ходили з торбами книжок по селах. Сьогоднішній світ пропонує дуже багато механізмів. Це є і сайти, які повинні, як «Україна інкогніта», більше звертати увагу… Це багато інших програм, де говорять нарешті про розумне на ТВі. Це не ми тільки перші придумали, правда? Якщо говорити навіть про те, що невдовзі вийдуть мемуари Михайла Горбачова. І коли я якось спілкувалася з видавцями, вони кажуть: ми занурилися в цей феномен, як у тому глухому застої брежнєвізму народилася все-таки ідея і ця людина змогла дати якийсь поштовх. Філософський факультет Московського університету, українська природа, явище батьки-українці. А крім того, жив він в одній кімнаті з Левадою, який став тим Левадою — видатним соціологом і Млинашем так само, чеським діячем. Тобто є ферменти, коли вкидається в суспільство або зберігається в кристалі, воно обов’язково потім працює. Але тут результату апріорі бути не могло. Тому що було занадто спотворене суспільство, покалічене. Журналістика, на жаль, не додала, а ще більше часто засмітила голову, тому що сама була малоосвіченою. Тому треба починати з глибокої самоосвіти, треба слухати мудрих людей, що вони читали, і самому читати, щоб було про що говорити. Тому що не проблема лише ефірного часу, а й того, що часто немає про що поговорити навіть тим людям, які мають ефірний час. Так, ось ініціатива 1 грудня може бути ще дуже важливим чинником впливу на громадську думку, адже геостратеги готують референдум, і це абсолютно очевидно, що ці дядьки, які висять з закликами, що «вирішуєте ви, а не ті, кого ви обираєте», це, до речі, теж мікроб, тому що який би не був поганий парламент, але це розмиває саму інституцію. Вони кажуть: ви будете вирішувати. Що ви будете вирішувати? Що після того, коли вам не вдається вкотре державотворення, ви повинні вирішити, чи знову вам повернутися до Росії чи Білорусі, і абсолютно очевиний цей задум. То чи здатне українське суспільство стримати цей натиск, чи готове воно на рівні усвідомлення свого онтологічного бути українцями і європейцями, все це залежить і від закликів моральних авторитетів, і діяльності журналістів щоденно. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую. Прошу.

Наталія Соколенко: Добрий день, шановне товариство. Мене звуть Наталія Соколенко. Ще до недавнього часу я працювала на телеканалі СТБ. Зараз я не працюю, тому що я не отримую за це зарплату. Я допомагаю своїм друзям, громадським активістам і молодим політикам, які ризикнули і пішли на вибори, наприклад, у Голосіївському районі, інтелектуальну та інформаційну характеристику якому дала Юлія Мостова. Це Василь Гацько, голова партії «Демократичний альянс», і я перепрошую тих, хто сприйме це за рекламну паузу, але чому я згадую… Тут кілька разів ми згадували, що немає позитивних прикладів. Немає чесних політиків серед тих, наприклад, хто себе називає опозицією. Ну, дійсно, як їх можна назвати опозицією. Учора, здається, чи в неділю на ТВі були представники «Удару» та «Батьківщини» Горбач і Шевченко, які прямо отак от в ефірі визнали: так, вони купують сюжети, вони купують статті в газетах, і Андрій Шевченко підсумував: ну, так купують усі! Я тоді ще хотіла заперечити і не могла це зробити. Купують не всі. Значить, не покажуть, значить треба йти і усно звертатись до громадян. Тому я хочу з таким практичним закликом виступити: підтримати, зокрема, і Тетяну Чорновол, яка балотується, це журналістка, яка балотується у Львівській області. Тетяну б’ють, Тетяну обливають фарбою і брудом, і, в тому числі, на жаль, священики, і в тому числі УГКЦ, тому я користаюсь цією можливістю попросити вас не те щоби агітувати за Тетяну, а принаймні зробити так, щоби з уст священиків не було контрагітації проти неї. Я хочу попросити вас, шановне товариство, прийти в ці гуртожитки в цьому Голосіївському районі, цей кампус університету Шевченка, Аграрного університету. Не агітувати за Василя Гацька, він сам за себе агітує цілими днями, а по ночах розносить агітацію особисто. А переконати студентів не продати свій голос на цих виборах. Тому хороші приклади є. Давайте разом спробуємо перевести наші абстрактні, дуже хороші, дуже приємні розмови, прямо бальзам на душу, в якісь конкретні дії. Як не зараз, то наступного разу результат буде. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую.

Мирослав Маринович: Перша згадка суто при вибори. Дилема меншого зла, яку зачепив пан Макаров, я би її повернув все-таки у пряму проблему боротьби за добро. Я категорично відмовляюся ставити питання так, що я буду голосувати за таких самих поганих опозиційних кандидатів, як і при владі. Я буду голосувати за будь-кого не з партії влади і комуністів, тому що заміна цієї влади є добро, і це є боротьба за добро, а не вибирання меншого зла. Тобто якщо ми донесемо оцей посил до людей, мені здається, зніметься ця проблема, що ми мусимо йти на компроміс з власним сумлінням. Друге — ми добрі аналітики. Ми добре проалізували, чому і як у нас є погано. Але ми все-таки фатальні стратеги і тактики. Я дуже вдячний нашим молодим, пані Світлані зокрема, за те, що вона додала трошечки тої реальної енергії діяння, яке трошечки поліпшило моє сприйняття нинішньої розмови. Мені теж доводилося зустрічати певний опір матеріалу, коли говорити про якусь пряму активну дію. Коли у львівському русі «Чесно» сталася певна якась одна проблема, один чоловік, патріотичний, енергійний, активний і так далі сказав мені: «Пане Мирославе, от ви дорослий мудрий чоловік, і я дивуюся, як ви так вляпалися в цей рух?». Тобто, будь-яка активність моментально підривається скепсисом… оскільки люди є люди, і люди є грішні, і відповідно завжди в будь-якому русі можна знайти людську неадекватність. Тобто від самого початку наймудріша позиція для людини — це ні в що не вступати, нічого не робити, і тоді ти виглядаєш розумним перед собою. Другий досвід — негативний досвід «Зарваницької ініціативи», коли, здавалося, проста ідея, правильна ідея —організувати людей на місцях для захисту своїх власних місцевих інтересів, не спрацьовує, я так аналізую, через патерналістські ілюзії, через установки, що «все-таки хтось повинен зробити», «а я маленький, я слабенький, я нічого не можу зробити». Так що ми маємо багато, що діє проти нас. Але разом з тим я справді думаю, що перед нами стоїть велика проблема. Перша — це інтелектуальна все-таки проблема, тому що, зауважте, що всі наші пропозиції, які ми висловлюємо, і це можна подивитися за результатами наших напрацювань. Вони є повтором тих способів, які здебільшого вже не спрацювали. Але ми знаємо, що вони правильні, бо вони спрацювали правильно в Польщі, вони спрацювали правильно десь там інакше. І ми їх хочемо якимось чином реалізувати, тоді як не помічаємо, що насправді тут є інтелектуальна проблема, бо ми не розуміємо свого народу до кінця і на що він реагує. І друге — це є духовна проблема. І я просто не можу про це не говорити. Виступаючи на Львівському регіональному круглому столі, я вдався вже до такого прямого акту, я закликав людей до духовної непокори, хоча дуже добре розумію, що для цього потрібен момент Х. Не просто там закликати людей до непокори. Мусить настати такий момент. Ця влада мусить зробити таку серйозну помилку, після якої вже перестає стояти питання: іти чи не йти в духовну непокору. Але також це питання мені дуже цікаве. Я стою близько, в принципі, до церкви, але мені дуже цікаво, як церква в особі священнослужителів відреагує на поняття духовної непокори, активному духовному громадянському вияву. Мені здається, що настане момент, коли і церкви повинні про це так само сказати. Дякую.

Мирослав Попович: Дякую. Прошу.

Ольга Айвазовська: Дякую. Просто в першій частині я говорила як спостерігач, а зараз хотіла сказати декілька слів як громадський діяч. Мені здається, проблема часто в тому, що ми заради якихось стратегічних перспектив нехтуємо дуже тактичними важливими завданнями і заради тактики нехтуємо якимись стратегічними перспективами. Ми говоримо про велике і мале, і всі говорять про те саме. Але ці речі повинні здійснюватись паралельно. Якою країна повинна бути через п’ять років і як що нам робити завтра, післязавтра для того, щоби країна саме такою стала. Але не говорити про те, якою вона має бути через п’ять років, не пропонуючи жодного плану людям, громадянам на завтра або говорити тільки про завтра, не розуміючи, до чого ми ведемо і до чого цей шлях приведе через десять років, умовно. Тому хотіла би закликати всіх: перше — не дискредитувати велике заради малого, локальне заради далекоперспективного. Тому що мені здається, що кожен у силу свого роду занять цим займається. Тобто ми говоримо про те, що вибори неважливі. Верховна Рада нічого не вирішує, тому давайте будувати паралельне громадянське суспільство, не розуміючи, що ми створимо інтелектуальне громадське гетто, в якому і буде існувати 100, 200, 300 1000 осіб, ті, хто захоче там бути. А велике — держава — буде існувати паралельно, тому що всі 100 % виборців не підуть в це гетто. У них будуть інші матеріальні стимули, професійні, моральні і т. д. і т. п. Тому перше — вибори через півтора тижня, і я дуже хочу закликати до якихось прагматичних, дуже простих речей, які повинен зробити кожен виборець. І я думаю, що кожен з нас щодня в будь-якому матеріалі, в будь-якому публічному слові повинен говорити про те, що єдиний вихід з нинішньої ситуації — те, що ми можемо зробити дуже просту дію, чим частково знівелювати перспективу отримати саме парламентську більшість у Верховній Раді тих політичних сил, які часто ціннісно не є нам близькими, — це прийти і проголосувати. Іншого немає. Тому, що шановні соціологи чітко можуть вам показати, який результат буде за явки 60 %, явка повинна бути 70 %, щоби був дещо інший результат. Для того потрібно говорити з виборцями, що це дуже проста дія, яка вплине на їхню 5-річну перспективу, а не просто «голосуй за майбутнє», а прийди і зроби цей вибір. Неважливо в даний момент, на користь кого з різних роздроблених політичних сил чи окремих мажоритарних кандидатів… Я вірю, що є кандидати, які ціннісно близькі цим виборцям. Але важливо, щоб люди, які мають вищу освіту, прийшли на вибори, а не зігнорували день голосування, тому що немає рядка «проти всіх», або вони, проаналізувавши програму, вирішили, що ніхто їх не влаштовує. Для того, щоб розуміти, тут не боротьба за якесь більше чи менше зло, а абсолютно значну перспективу в місячному терміні. Як буде працювати Верховна Рада, тому що так, як вона працює зараз, вона не може вже більше працювати. Ніхто з виборців, з громадян, з журналістів, не помічає те, що відбувається у Верховній Раді в останні дні. І навіть такі дуже цікаві теми, як відеоспостереження, не всі помітили, що зміни до закону прийняли і таких законів буде дуже багато, а саме вони регулюють наше щоденне життя. І ми можемо говорити про те, що важливо відстоювати дитячі майданчики, Верховна Рада не працює, або дитячі майданчики — це дуже багато сил, тому давайте займатись Верховною Радою. Але ми якраз такими діями сприяємо поглибленню цієї емоційної кризи і забезпечуємо базу для цього популізму, на який ведуться виборці. Тому що ми повинні говорити, що і те, і те важливе, тому що цей пазл, оця держава, вона розвалюється без кожного компоненту. Я думаю, що перемога на цих виборах — це коли буде баланс. А баланс може бути забезпечений у Верховній Раді тоді, коли не буде конституційної більшості в руках однієї політичної сили. Інакше ці перспективи 5-річні, 10-річні, вони малоймовірні. І це повинно бути обов’язково основним закликом до виборців. Прийти і проголосувати. Тому що можна знайти людину, кандидата, партію, яка ціннісно ближча, хай не ідентична, але ближча конкретному виборцю. І друге — це не продати ні голос, ні совість, ні будь-що інше. І це дуже дві прості дії, які може зробити кожен громадянин, і це не коштуватиме йому ні одної копійки. А паралельно такі ініціативи як 1 грудня, такі громадські організації, як наша, рухи і інші, ви робите надуспішні речі. Але зараз ця печаль уся складає враження, що це не працює. Це працює. Просто, якщо це працює для десяти, а ви хотіли для тисячі, то це не означає, що це не працює, це просто не той коефіцієнт корисної дії, який ви очікували, але він може бути набагато вищий. І інша річ. Я закликаю не дискредитувати такі речі, які умовно роблять такі організації, як ми, тому що я це чую в кожному виступі. Перш ніж будемо лікувати пацієнта, треба поставити діагноз. І правда — це те, що повинне отримувати суспільство про вибори, про кожен день через ЗМІ, через спостерігачів, через соціологічні організації, тому що без цього ми не будемо знати, куди треба йти лікувати і якими заходами. І я особисто з мого невеликого життєвого досвіду була і на вулиці, була і в кабінетах, і знаю, що таке громадська робота і того, і того порядку. Але вихід один — підтримувати оті всі сегменти, які в перспективі через п’ять років можуть дати продукт. Дякую.

Мирослав Попович: Коротенька репліка..

Євген Головаха: Я так розумію, що єдиний результат нашої зустрічі — це звернення. Ми його не обговорили. Мені здається, що його, по-перше, треба суттєво скоротити. Треба розуміти психологію людей. Вони не з того зроблені, як Юлія Мостова, як інші. Вони тут можуть пояснювати один одному що завгодно, а переважна більшість, яка голосує, це люди, які зовсім інакше мислять насправді. Тому треба звертатись дуже конкретно. Чудовий документ один для одного. Треба вийди на телебачення. Треба попередити владу, розумієте в чому проблема, влада боїться. Коли її попереджають несерйозно, вона не зважає. Треба сказати, що ми підемо на все, щоб не було фальсифікацій, а не «ми закличемо…». Якщо це буде, то це буде серйозний документ.

Мирослав Попович: Я, на превеликий жаль, мушу підводити підсумки. Передусім я хотів би ще раз подякувати всім, хто прийшов сюди, і особливо хотів би подякувати соціологам і громадським ініціативам: «Опора», «Чесно», я всіх не перерахую. Може, те, що ми тут проробили за три години, не можна б якось було б підсумувати в резолюції, але повірте мені, що це спілкування було для ініціативної групи, і для мене надзвичайно корисне. І ми маємо всі наміри втілити в життя все те, що тут говорилося, і всі ті зерна добра, щоб проросли в якусь кожну акцію. Що стосується заходів громадської непокори — це мене надзвичайно втішає така перспектива, я все-таки думаю, що ми зараз до цього не готові. Реально от завтра провести в життя акцію громадської непокори ми готові чи ні, чи маємо ми для цього людей, програму і т. д. Думаю, що це має бути перспективою, і ми до цього звернемося і ще після виборів, життя ж не закінчується. І хотів би сказати, що, можливо, перспектива, чи це будуть місцеві вибори, чи президентські вибори, перспектива перемоги у демократії є одна — це скинення сучасної влади, не важно термін скинення можливо не годиться, заміна сучасної влади, якимось іншим політичним утворенням. Ми фактично зараз живемо в умовах однопартійної системи. Ми від свого минулого, взяли не соціалізм, не комунізм, ніякі речі. Ми взяли структуру влади, яка зараз лишається такою, як була колись, починаючи від райкому партії і кінчаючи, який сьогодні називається районна держадміністрація, і кінчаючи верхнім поверхом, Банковою з усіма тими… Таку ми фактично будемо долати спадщину радянської влади. І це може бути тоді, коли буде сформовано якийсь, сказати б, громадянський союз, якось іще інше, який би обійняв широку сферу політичних настроїв. Але я хотів закінчити тим, що, як уже повторювалось не раз: ми не можемо вважати, що якийсь один із трьох основних напрямів боротьби за свободу може бути вирішальним. Я маю на увазі, що кожна боротьба за свободу — це, по-перше, боротьба за національну незалежність; по-друге, це боротьба за парламентський чи не парламентський або якийсь інший демократичний режим. І третє, це, врешті-решт, боротьба проти бідності, бо не може бути вільним народ, який голодує. Тому я хотів би, щоб ми мріяли про таку дату, де люди з національною орієнтацією давали б собі звіт у тому, що лише одна національна орієнтація нам не розв’яже нашої національної проблеми, що для цього потрібна економічна іще свобода, що для цього потрібна обов’язково духовна, політична свобода. Люди, які розраховують на те, що якщо буде справжня демократія, то самі по собі розв’яжуться і національні проблеми, і економічні проблеми, то ці люди так само помиляються, як і ті, хто вважав, що розв’яжемо, мовляв, економічні проблеми і все це само розв’яжеться. Якщо ми будемо здатні на такий компроміс, на такий союз, який буде завжди трохи важко тримати вкупі, але який не перетвориться в той, знаєте, щука і рак, тоді ми можемо на щось розраховувати. Ну і ще раз всім спасибі, і будемо сподіватися, що при наступній нашій зустрічі ми будемо мати більш ясну картину того, що ми зробили. Дякую всім.