Стенограма першої сесії: «Духовно-гуманітарний аспект»

Юрій Макаров:
В ім’я Боже починаємо. Ваше Блаженство, пані і панове, колеги. Ми зібралися на круглий стіл, який називається «Україна — на шляху до самоусвідомлення». Перш, ніж почати, я хотів би висловити подяку нашим медіа-партнерам, медіа-супроводу, бо подію у прямому ефірі висвітлюють… ось цілий список. У прямому ефірі, точніше в Інтернеті, за нами стежать: «Українська правда», Gazeta.ua, «Кореспондент», сайт радіо «Свобода», сайт газети «День», «Лівий берег», платформа «Політ.UA», громадянська служба «Свідомо», «Главком», «Майдан», «Високий вал» (Чернігів), Zaxid.net (Львів), ZIK (Львів так само), «Остров» (Донецьк), «Погляд» (Тернопіль). Ввечері телевізійний звіт буде транслюватися на каналі ТВі. Щодо порядку денного: група «Першого грудня», як легко зрозуміти, існує більше року, за цей час і особливо за останні дні, в переддень сьогоднішнього круглого столу, я в приватному порядку чув репліки, що група як моральний авторитет (чи один з небагатьох в сучасній Україні), мали би запропонувати якийсь більш актуальний, більш вжитковий, більш приземлений порядок денний для того, щоби українське суспільство, яке опинилося за межами істеблішменту, знайшло би якісь зрозумілі і розумні сценарії для своєї дії. Натомість група «Першого грудня» запропонувала зовсім інший порядок денний, а саме — інституціонувати моральні засади, дефіцит яких відчувається і ще певний час відчуватиметься в українському суспільстві. Я цитую преамбулу з сьогоднішньої Української хартії вільної людини: «Висловити те, як бачимо життєві орієнтири для нашого суспільства, і водночас дати поштовх до об’єднання всіх людей, які хочуть доброго і гідного життя в Україні і навколо неї». І ми спробуємо сьогодні переконатися, що саме цей нібито абстрактний порядок денний з моральних засад разом з тим є тим необхідним кроком, без якого Україна не може рухатися далі. Я надаю слово черговому головуючому ініціативної групи «Першого грудня» панові Євгену Сверстюку для, так би мовити, преамбули.

Євген Сверстюк:
Представлення Української Хартії вільної людини

Хартії з’являються як вісники  нових часів і — вісники розриву з минулим. Ми маємо з чим розривати. ХХ сторіччя було запереченням любови і милосердя. Воно явило принцип насильства в теорії і в практиці. І той принцип зазнав краху.

Вожді були особливо жорстокими до українців, що боролися за незалежність. Вожді надималися гординею світового панування. Вони були окрилені перемогами. Кремлівський вождь після перемоги над своїми соратниками, і після перемоги над народом проголосив себе батьком і вчителем всього прогресивного людства.  Хіба не було підстав надиматися?

Вождь IІІ Райху покорив Европу. Йому здавалися в полон мільйонні армії, маршали і загони інтелектуалів. Вождь надимався…

Зневагу до українського народу успадкували також ті кримінальні сили, що нікого не перемагали, а тільки успадкували гасло: »Кто был ничем, тот станет всем». Кримінальні завжди воювали проти  українців. Сьогодні вони називають Україну «эта страна» і підписують закон проти української мови. Такий гріх переступу проти Духу не може бути прощеним ні на небі, ні на землі.

Отже нам є від чого відвертатися. Відвертаємось від імперії, побудованої на утилітарних вартостях. Відвертаємось від методів насильства і лжі. І відвертаємось від карликуватих кремлівських ідей відновлення «імперії  зла».

А отже, повертаємось обличчям до свого народу, до його споконвічних духовних вартостей, заснованих на заповідях любови і служіння задля спільного добра.

Ми свідомі того, що творити може тільки позитивна сила добра, що утвердилася у світі як принцип демократії. В основі її лежить право людини, повага до людини, а також обов’язок людини.

Фактично джерелом того обов’язку залишається давнє нагадування апостола Павла: «Поки маємо час, усім робімо добро». Бо тільки з джерел  любови  йде енерґія і охота до діяльности —некорисливої і щирої.

«Вічний революціонер» у І.Франка є тим досвітнім будителем.

Дух, наука, думка, воля

Не уступить пітьмі поля.

Але, на жаль, дух діє з перервами. Є цілі історичні смуги, антракти в історії, позначені браком творчого духу.

  • Зате ми були свідками його спалахів.
  • Тисячі людей з корогвами по всій Україні на початку 90 -х років.
  • Підняття українського прапора біля Київської міськради.
  • Ланцюг єднання Сходу і Заходу України.
  • Акт проголошення Незалежности України.
  • Референдум за Незалежність 1 грудня 1991 року.
  • Майдан 2004 року…

У всіх цих акціях кожна людина була більшою, ніж вона є завжди.

Вона була окрилена Духом.

І кожен з нас повинен пригадати, коли він ставав вищим за себе і підіймав інших на святу справу.

Українська Хартія вільної людини, проголошена сьогодні, засвідчує нову сторінку нашої історії — сторінку активних пошуків твердого фундаменту. Потрібна велика сила духу, щоб піднятися над пустелями зневіри і байдужости. Потрібні молоді сили, що сміють і не бояться.

Україна була, є й буде, поки в нас живе енерґія любови. Але нам потрібна докорінна переорієнтація: замість апеляції до влади — запитувати себе, що повинен зробити я? Як маю змінитися, щоб змінювати навколишнє життя? Як можу активно творити і примножувати сили добра?

В Україні підіймається широкий рух знизу. Українці здатні до самоорганізації. Зрештою, наш народ завжди стояв морально вище за ту владу, яка ним керувала.

Перед нами є перспективи відродження — потрібні духовні зусилля. від яких совковій еліті стане ясно, що в Україні є український народ, здатний за себе постояти і виставити рахунок, народ, здатний навести лад.

Важке те наше  повернення до «пережитків минулого», затоптаних в минулому сторіччі.

Найшвидше повертаються до власности. Повертаються жадібно, як до корита, часто одразу — чотирма ногами.

Повернення до «релігійних пережитків» повільне, часто соромливе. Від ідолів до Бога — як драбина до Неба. А Церква, яка тримається старих зв’язків з владою лукавого, відштовхує людей замість рятувати їх..

Найважчим виявилося позірно легке повернення до національної гідности, до національної ідентичности. Примітивний совок ходить в прокладеній борозні, боїться національних обов’язків і сахається гордого самообмеження.

Совок важко погоджується на найменування вулиці іменем головного командуючого військами УНР Симона Петлюри і залишає на тій же  вулиці стару назву Комінтерн — як мішок з брухтом соцбуду. Так йому наче комфортніше.

Совок бачить портрет гетьмана Мазепи на 10-гривневій купюрі, але називає іменем Мазепи тільки половину вулиці — з остраху перед анатемою, яка безбожно виголошується в Лаврі Гетьманові Мазепі —поряд з молитвою за нього ж як храмостроїтеля.

Совку легше вдатись до ксенофобії. ніж підійматися до національної гідности і відповідальности. Він не розуміє, що держава без національного обличчя не викликає поваги і довіри. Вона не може бути рівною серед рівних.

Але природа потроху бере своє, і Бог  оберігає первісні форми свого творіння.

Власне, Українська Хартія і орієнтується на вільну, неспотворену людину.

В ХХІ ст. світ для себе несподівано відкрив, що в зоні жорстокої світової війни і голодомору живе добрий і мирний народ — українці, існування яких російська імперія якось замовчує. Навіть Президент Кучма написав роз’яснення «Україна — не Росія». І то правда,  яка вселяє надію. Український народ швидко розкріпачується і переймає демократичні принципи. Швидше, ніж його постколоніяльна політична еліта, обтяжена звичками лукавого слуги.

Для нас важливо не так те, щоб світ нас побачив, як те, щоб ми себе пізнали і повірили в себе. Щоб кожен відчув, що зміни починаються від нього самого. І головне, ті зміни відбуваються передусім у сфері духовній, тобто не в «масовій свідомості», а у моральному визріванні людини до господаря, що колись було зазначено навіть у звертанні: «Пане господарю», «Пане добродію».

У нашому світі холодного відчуження і порізнености людей ці старі форми звертання звучать трохи дивно. Але вони творять атмосферу довіри і приязні, що нагадує дух Майдану. То і є природна форма спілкування, яку люди забули в зоні страху, підозри і доносів. Люди відкриті і вільні звертаються один до одного з повагою і доброзичливою усмішкою, що і єднає людську спільноту.

Людині завжди бракує не так інформації, як доброго слова і приязні.

Власне, в такій  атмосфері і пробуджується творча енергія людини та її громадська активність.

Юрій Макаров:
І Вам дякую, пане Євгене. Я розумію, що в усіх присутніх є текст Української хартії вільної людини, так само як і порядок денний на сьогодні. Отже, функція модерування, так би мовити, суто формальна. Тим не менше, роблячи виклад, я фіксую, що у нас сьогодні три сесії. Перший з них — духовно-гуманітарний аспект, і першим доповідачем є, природно, кардинал Любомир Гузар. Ваше Блаженство, прошу Вас.

Любомир Гузар:
Шановна громадо.

Я цими днями читаю, а радше мені читають, бо я незрячий, книжечку, яку написала вчителька, що народжена і виховувана на Полтавщині. Книжечка складається з цілого ряду коротеньких оповідань. Але це не видумані оповідання, а радше спогади. Спогади, побудовані на власному пережитті, а воно — в розповідях батьків чи дідусів. І так ці коротенькі оповідання, спогади сягають доволі далеко, аж до часів Голодомору, різного роду окупацій і ближчих уже часів. Я згадую цей факт з дуже простої причини: розповідь, спогади, як я згадав, охоплюють багато-багато десятиліть, але що мене, як читача цієї книжки, дуже-дуже захопило — який ми добрий народ, ми, українці, то треба справді подивляти, які ми добрі. У тих спогадах, які описують дуже-дуже різнородні життєві ситуації, пробивається ота доброта — в такий спосіб, що можна просто подивляти, захоплюватися і Богові за неї дякувати. Одначе в тому всьому є і певна трудність: перечитуючи ці різні оповідання з різних часів, відчувається дуже поважний брак поняття «вільної людини», брак поняття властивої свободи. Безумовно, є свобода в тому всьому внутрі серця, але вона не променює на суспільне життя, громадське життя, навіть і особисте життя. Брак відчуття, що людина, щоби бути собою, вповні стовідсотково мусить також розуміти, що вона є сотворінням вільним. Творець вложив у природу людини поняття свободи, i без цього практичного здійснення… перш усього зрозуміння, а тоді здійснення тої свободи людина в якийсь спосіб, навіть незважаючи на цю дуже-дуже справжню доброту, не є так цілковито досконала. Цього елементу бракує. Тепер же дуже поважне питання, яке перед нами стоїть, — що таке свобода, бо кажемо, людина повинна відчувати і розуміти свою свободу. Але що це є — ця свобода? Можна і треба, властиво, широко розглянути цю проблему і відповісти на це питання. Дозвольте, що я дуже обмежено скажу про це, глянувши в історію України останніх п’яти століть.

Ми в XVI—XVII століттях боролись, здобували свободу, але цікавий момент — козаччина. Оце поняття, не тільки, скажімо, таке літературно недійсне, зв’язане з іншим поняттям — кріпаччина. Козаччина щонайменше в своїх початках була відповіддю на кріпаччину — люди втікали від неволі, гуртувалися, творили свобідні громади, які, в свою чергу, боролися за свободу для себе і для других. Але це була відповідь на переслідування і, можна сказати, що нам треба було довшого часу, щоби підійти до більш досконалого розуміння свободи. Навіть Богдан Хмельницький у своєму особистому житті мав той елемент переслідування, який його штовхнув до дії. Але хіба вже аж Іван Мазепа був би уособленням разом із своїми прибічниками Орликом та іншими, зрозуміння, що таке свобода. На жаль, не вдалося втримати цю свободу. Але маємо другий момент, бо перша третина минулого століття, коли західні області України були під окупацією, і там створилася організація, перше Українська військова організація (УВО), пізніше Організація українських націоналістів (ОУН), яке пізніше ще й завершилося в інших, таких більш, скажімо, військових формаціях, як Українська повстанська армія (УПА). Знову ж — боротьба за свободу. Що мені здається дуже цікавим, що ці приміри, які мені здаються дуже репрезентативними в нашому шуканні свободи, сталися у відповідь на переслідування. Сьогодні ми є в дуже іншому ситуації, коли ми є незалежною державою 20 років, але чи ми вже не збагнули, що таке свобода? – ми ще не осмислили того. Я не знаю, треба було би питати людей, різних людей, чи вони справді розуміють, що це — свобода, чи вони прагнуть свободи, що вони готові пожертвувати задля свободи. Або, можна сказати, ще й таке: чи нам потрібне аж переслідування, щоби ми були свобідними, шукали свободи. Мені здається, що ні. Були ті історичні обставини, так, але сьогодні, мені здається, наш підхід повинен бути абсолютно далеко більш позитивний, а все ж таки — дуже конкретний. Бо ми хочемо бути людьми, ми хочемо бути собою, а не можемо бути собою, як довго ми не є вповні свобідними. Нам же сьогодні ж бракує, мені здається, двох речей: бракує відважного осмислення, що таке свобода. Я думаю, що одним із великих завдань нашого часу, до якого ми хочемо включитися, яке ми хочемо зреалізувати, навіть хоч би й тою ініціативою, якої частиною ми всі є, хочемо осмислити, в глибині зрозуміти, що значить бути свобідним, яке це для нас важливе і що ми повинні робити, щоби оцю свободу духа здобути вповні, тою свободою жити. Отак, нам Господь Творець дав її на те, щоб ми могли при помочі тої свободи бути собою. А пізніше зараз за тим іде друге питання: чи не повинні би ми це робити спільними силами і організувати цю нашу працю, це наше зусилля в такий спосіб, щоби ми спільними силами — всіми — здійснювали оце поняття свободи у нашому власному житті, в усіх аспектах нашого людського життя. Свободa — це не є якийсь люксус, свобода — це є необхідна, конечна частина для здійснення нашої людської природи. А якщо природа кожної одиниці — то значить також і природи спільноти. І ми повинні вважати це нашим справжнім пріоритетом особисто, але також і суспільно. Спільними силами осмислювати і здійснювати оте, до чого ми маємо право, чого ми маємо справжню потребу, щоби бути собою, людьми, щоби бути народом, який живе в державі, яка справді є вільною. Моя пропозиція, якщо так дозволите, скажу, бо не бачу іншої — кращої, так мені здається, я не впираюся, що я маю монополь на мудрість і інакше бути не може, я тільки пропоную, що дальший розв’язок у напрямі справжнього освободження нашого суспільства, розвитку, створення такого середовища, в якому кожний з нас буде вповні задоволений у своїх людських правах і в своїх можливостях розвитку поодиноко і суспільно, є потреба якоїсь програми, добре продуманої, добре осмисленої програми виховання, освіти. Навіть ми, старші, а старших нелегко щось навчити, a все ж таки навіть і ми повинні доложити всіх наших зусиль у тому напрямі, щоби ми і всі покоління, і середнє, і молодше, краще зрозуміли, куди нам іти. А вже хочу особливо підчеркнути потребу такого виховання для наших наймолодших. Бо ж для них ми хочемо будувати оцю державу, розвивати і утверджувати її, робити її справді незалежною, такою, в якій кожна людина буде незалежна не тільки під оглядом політичним чи міжнародним, а під оглядом особистим, людським. Така моя скромна пропозиція, і буду дуже вдячний за ваші реакції. Як Ви вважаєте, чи це є, на Вашу думку, також шлях, яким ми повинні йти? Дуже дякую.

Юрій Макаров:
Дякую, Ваше Блаженство. Я розумію, що після Блаженнішого виступати дуже важко, але я закликаю до мужності наступної доповідачки. Пані Оксана Забужко.

Оксана Забужко:
Дякую. Шановний пане голово, Ваше Блаженство, шановна громадо.

Мені справді дуже важко виступати. Я наперед перепрошую вас усіх за те, що своїм виступом вимушена буду дещо збити рівень розмови з того високого і шляхетного тону, який тут було задано, і, можливо, дещо спробую увійти в контраверсію з тим, що тут уже прозвучало. Я також почну з сюжету, пов’язаного з учительками, тільки мій сюжет виглядає далеко песимістичнішим.

У соціальних мережах за останні кілька тижнів поширювалися фотографії із прекрасної акції — благочинного бенкету Українського католицького університету, з радісними відомостями про те, як відбувався збір коштів на університет, як відбувалася його розбудова і так далі. І ось, повторюю, у Фейсбуку під однією з цих фотографій з’явився коментар, що це класно, як це здорово, як це суперово, – а тимчасом в інших школах відбувається, наприклад, ось таке. І лінк на фотографію, яка мене глибоко потрясла. Фотографію, зроблену в одному з сіл Одеської області, де десь на якесь, невідомо яке, але, очевидно, якесь державне свято, бо на сцені висів жовто-блакитний прапор, учителі вирішили порадувати дітей,- якомога красивіше і врочистіше відзначити цю подію, запросивши на сцену для діток професійну стриптизерку.

І на цьому фото під жовто-блакитним прапором – професійна стриптизерка увічу 12-літніх діток, які з величезним інтересом споглядають оцей тріумф гламуру життєвого успіху і соціального престижу, – під наглядом їхніх вчительок, очевидно, дуже гордих з того, що їм вдалося зорганізувати  таку прекрасну акцію. І не поспішаймо їх засуджувати. Тому що це те, що впродовж багатьох років демонструється їм з єдинодоступного їм джерела інформації — екрана телевізора – як зразок соціального успіху, престижу і того, до чого треба прагнути. Альтернативи у них немає, іншого вибору у цих людей, у більшості наших співвітчизників, немає.

Україна не володіє своїм інформаційним полем.

Україна не є суб’єктом власного інформаційного поля. І тому я дуже перепрошую, Ваше Блаженство, але я ніяким чином не можу погодитись з тим, що Україна вже 20 років є незалежною. Україна не є незалежною, бо не можна вважати незалежною державу, яка інформаційно собою не володіє, – яка є не «при власній тямі».

Україна тут не виняток. Масова таблоїдизація українських ЗМІ є цілком програмовою політичною і соціальною інженерією, яка в країнах Європейської Унії, де цей процес помітили раніше, отримала цілком уже прийнятий і в академічному середовищі, так би мовити, вживаний «за згодою», за консенсусом, термін — «путінізація ЗМІ». Першими цей термін ввели італійські інтелектуали. Нещодавно і в українському Iнтернеті було опубліковано інтерв’ю з болгарським філософом Ангелом Ґранчаровим, в якому він дуже докладно проаналізував процес путінізації Болгарії засобом ЗМІ, яка відбувалася за останні 12 років, тобто починаючи з 2000 року.

В Україні процес відбувався абсолютно аналогічно, і схожим чином він відбувався і в ряді інших країн Східної, а також і Західної Європи, – всюди, де російська енергетична імперія, яка саме з 2000 року почала, як ми знаємо, «вставати з колін», розгорнула дуже енергійну, масовану політику свого впливу, яка полягала і продовжує полягати на двох факторах: контроль за фінансами і контроль за інформацією. Це те, що вміють робити спецслужби, це єдине, власне кажучи, що вони вміють і розуміють під державним управлінням. І цей самий контроль за інформацією є тим інструментом поневолення України, який упродовж 12 років дуже активно діє на наших теренах.  Станом на сьогодні  процес нашої інформаційної окупації – підкорення, забирання собі основних українських телевізійних і радіоресурсів, основного українського ефіру, – у принципі, можна вважати завершеним.

Що таке «путінізація» інформпростору? Насамперед – це його таблоїдизація: «жовті» новини, низькопробний шоу-біз, який останнім часом у нас також майже виключно північносусідського виробництва, передачі з розряду – хто наростив силіконовий бюст, хто зробив пластичну операцію, де кого зарізали, вбили і т. д. Тобто суцільний таблоїд, на тлі якого легко відбувається маніпуляція громадською думкою вже в політичній сфері – шляхом вкидання штучно створених політичних проектів, які імітують політичне життя за тією самою логікою таблоїда – і непомітно здійснюють маніпуляцію думкою українського виборця в тому напрямку, і який вигідний замовникам.

Повторюю ще раз: на захід од нас, із Болгарією включно, ці процеси аналізуються, про них говориться вголос. У нас чомусь про це мовчиться, тема, з якою більшість фахівців прекрасно знайомі, не виноситься на суспільні дебати. А тимчасом, без розуміння того, що, як казав Хвильовий свого часу, «Темна наша батьківщина», і що її свідомо роблять «темною», без розуміння того, що ми живемо в умовах інформаційної окупації, всі наші дискусії не мають сенсу. Без власного інформполя в країні реально лишаються всього два ресурси, в яких можна публічно говорити про те, про що ми сьогодні говоримо, — це церква і Інтернет.

Це два ресурси, які теоретично можуть апелювати сьогодні до людського духа, до свободи, до всіх тих високих цінностей, розтління яких регулярно і системно відбувається в українському інформаційному полі, котре Україні не належить. Без розуміння цих речей, без розуміння тогo, що ми, по суті, станом на сьогодні — Середньовіччя з Інтернетом, тобто без постановки українському суспільству діагнозуйого головної і фундаментальної несвободи – розумової, інформаційної, говорити про свободу індивідуальну –  то, безперечно, прекрасно, і важливо, і насущно, бо це завжди насущно, але все-таки попереджати людей про те, що вони живуть в умовах інформаційної окупації і про те, що їм треба навчитися боронитися, виробити, так би мовити, техніку інформаційної безпеки та інформаційного самозахисту для мобілізації своїх духовних ресурсів, без чого не стати по-справжньому вільними людьми, – це,як на мене, таки абсолютно доконечно.

Я вже не раз говорила за останні роки, що Україна програла інформаційну війну «за неявкою», тобто до того, як зрозуміла, що вона проти неї ведеться. І що це ситуація, великою мірою аналогічна до, до війни уряду США з індіанами в XIX столітті.: коли  з одного боку – важка артилерія і вогнепальна зброя, з другого боку — дротики. Але в тій війні був один дуже зворушливий епізод: у 1862 році в Дакоті, коли плем’я Сіу-Сіу, яке дуже активно оборонялося, усвідомило свою поразку, вожді  племені зробили одну потрясаючу річ:  зібрали і вивели з обстрілюваних територій дітей, – у супроводі дорослих, на яких покладалося завдання передати цим дітям перекази племені.

І в цьому сенсі мені дуже імпонує  заклик, який тут уже прозвучав, — звернути увагу насамперед на дітей. Підкреслю: на інформаційний захист дітей, тому що сьогодні ці діти виростають під постійним аудіобомбардуванням «Владімірського централу», і, вирісши, вони вже до кінця своїх днів сприйматимуть ці мелодії як мелодії свого дитинства, які їм асоціюватимуться з теплим, ніжним, щемним і святим, – а так буде, бо та музика, яку ви слухаєте в дошкільному віці, назавжди залишається для вас аналогом вашої чуттєвої, емоційної ідентичності. Пора усвідомити: не може вирости вільною людина, яка в оцьому самому ніжному, трепетному віці слухає шансон, а на шкільному вечорі дивиться стриптизерок.

Відповідно, моя скромна рекомендація — можу тільки повторити те, що я завжди говорю на зустрічах із читачами, коли хтось з аудиторії, а такі раз у раз знаходяться,  питає навпростець: скажіть, як жити?. В мене  вже склався повний «список рекомендацій», і я їх повторюю: вимкніть телевізор, побільше читайте хороших книжок, слухайте хорошу музику, побільше гуляйте на природі, побільше дивіться на небо і останнє, найголовніше, — побільше спілкуйтеся з дітьми.

Дякую за увагу.

Юрій Макаров:
Вочевидь, про інформаційну безпеку говоритиме і наступний доповідач, Лариса Івшина.

Лариса Івшина:
Задача все ускладнюється. Я хочу подякувати Вам, пане голово і Ваше Блаженство, і всім тим, хто працював над документом, який сьогодні є представлений.

Мені здається, що ці настанови кожен може прочитати і взяти для себе те, над чим би він хотів особливо подумати або до чого більше готовий. З різних причин можна було б говорити про кілька тут важливих думок. Я хочу зосередитися на одній.

Одне з найважливіших завдань вільної людини — самостійно мислити. І вже сьогодні прозвучала думка про надзвичайну універсальну цінність такого поняття, як свобода. І я би хотіла просто запитати і запросити подумати над тим, чому в нашій історії було немало випадків, коли на шляху до свободи ми потрапляли до більшої несвободи. І якщо навіть недавній приклад, не буду зараз його детально аналізувати, але до 2004 року, до самого Майдану, настрої здебільшого були зосереджені на уявленні про здобуття значно більшої свободи.

Так само немало питань в публіцистиці і журналістиці були зосереджені на тому, чому на тому етапі, який був паралельний з нами, Грузії вдалося. Бачимо, що цей успіх був нетривалий, але все-таки порівнювали і питали, чому вдалося. Знову-таки, є дуже багато відповідей, і там непроста історія для того, щоб пояснити, чому, і, тим не менше, я хочу наголосити на одному важливому моменті — освіченість лідерів. І в народній пам’яті, що стосується історії, це було добре закріплено в прислів’ї «Від Богдана до Івана не було гетьмана». І мова йшла не тільки про те, коли ми їх описуємо чи читаємо про них як про воїнів. Це були на той час дуже освічені люди.

Насправді, коли Україна відтворювала свою незалежність, то сама ця цінність великої освіти не була на першому плані. Я можу теж, як і всі ми, добре зрозуміти, чому. Але тепер ця цінність повертається, бо ми живемо в конкурентному світі. Мені здається, що навіть ось недавні меморіальні дні, які пройшли, а наступний рік взагалі буде роком 80-ліття Голодомору… Багато хто говорить про цю найближчу катастрофу і потім все одно, якось ніби через кому, що це одна з наших проблем, яка була такa катастрофічна в XX столітті, але все-таки не береться ця проблема в базу розрахунків, від якої можна відходити і казати: Україна, починаючи від творення незалежності, була нерівномірно зруйнована і нерівномірно врятована. І мені здається, що цей круглий стіл, крім усього іншого, робить добру справу в тому, що це ще один спосіб об’єднати все живе в українському суспільстві в різних сферах, зокрема і в бізнесі, зокрема і серед тих середовищ, які ніколи не думали про це, бо були нерівномірно врятовані ті території, де вони жили, або люди почали думати над якимись більш крупними гуманітарними речами зовсім не так давно.

Тут багато є прикладів. Я хочу навести один показовий, на мій погляд, приклад: один з віце-прем’єрів ще нині чинного уряду, один з тих, хто інколи порушує теми, які загалом для них невластиві. Публічно в пресі говорив про те, що… загалом він часто виступає з антикомуністичних позицій, а тут він сказав, що в той час, коли російські письменники сиділи в ГУЛАГу, українські славили Сталіна. Перша відповідь, можна сказати, що ця людина просто нічого не знає про Україну. З іншого боку, не так легко до недавніх часів було це ретельно і глибоко знати, тому що все те, що стосується великої боротьби, великого спротиву, великої кількості знаменитих політв’язнів, по кількості яких Україна була лідером у СРСР, це не стало тим, що українську спільноту якось примусило подивитися на себе з великою гордістю. І переконати тих людей треба саме цікавими аргументами, перевиданнями, програмами і документальними фільмами, про що ми говорили б краще, якби не стан інформаційного простору, про який Оксана попередньо сказала.

Тим не менше, я гадаю, що на сьогодні і інформація не вирішує все. Є чимало людей які мають багато інформації, але не здатні зробити моральних висновків. Це справді той стан людей, яким можеш стільки говорити про ті ж злочини проти України у XX столітті, вони не готові їх сприйняти. Але треба формувати атмосферу, треба підкріплювати тих моральних лідерів всіма засобами, які є в суспільства для того, щоб зчиняти тиск на середовище. Я абсолютно переконана, що, звичайно, це не найкращий варіант, але коли немає тої держави, яку хотіли мати, а в тому, що її немає, я думаю, більшою чи меншою мірою колективна заслуга, то все-таки треба робити те, що ми зараз можемо.

У суспільстві журналістика (про яку я теж могла б сказати дуже багато і детально, але зараз не буду на цьому зосереджуватися) могла би так само зробити більше. І те, що відбувається останнім часом, тому що, мені здається, ці проблеми почали примушувати вчитися солідарності з невеликих якихось починань, а от недавні марші на захист родини Павличенків показали, що суспільство готове до пошуку нового типу лідерів. З певних причин їх не задовольняє уже і опозиція. Я думаю, саме тому, що ми не бачимо ясної відповіді, і так само, на жаль, опозиція не оперує тими уявленнями про сьогоднішній світ, якi би ми хотіли почути від них найперше. Все-таки, це більше — війни за владу… і хоч співчуття суспільства, зрозуміло, на боці опозиції здебільшого, але, тим не менше, ситуація в Первомайську і виступ на ТВі Аркадія Корнацького так само показали, що за типажі зараз потребують уваги суспільства, які це люди. Це ті люди, які в цей час, вже маючи якийсь свій світоглядний досвід, включилися в активну боротьбу за відстоювання своїх і людських прав. Вони активні там вони мають якусь свою кредитну історію, люди все більше вглядаються саме в них. Чи означає це, що ми можемо сказати: так довго, як буде дозрівати цей процес, ми можемо тільки говорити, що ми безпорадні в інформаційному просторі. На мій погляд, треба робити невеликі інструментальні кроки, навіть ті, які ми робимо в газеті [«День»] вже років 15.

Найперше я хотіла би сказати, що дуже потрібна широка історична самоосвіта. Я вже кілька разів це пропонувала, але мені здається, що виглядає це занадто дрібним заходом як для такого загалу і, можливо, навіть трошки смішним: як так, у плюралістичному широкому світі пропонувати комусь список літератури, але повірте, що це дуже цінна річ, тому що знов-таки ми прийшли з різних світів, з різними багажами, з різних українських світів. І коли ми почали робити свої ТОП-10 книг, які мудреці рекомендують прочитати зараз, або лоції робити для того, щоб у цьому розливному світі інформації людина мала на що спертися, це все-таки теж першочергові питання. Або навіть цьогорічна книга «Бронебійна публіцистика».

Смішно сказати: я сама до того, щоб прочитати статтю Шевельова «Москва, Маросєйка», йшла дуже довго. Оксана свого часу листувалася з Шевельовим, а я, чесно кажучи, була абсолютно в якихось інших уявленнях про те, що мені було на той час цікаво. І ось для того, щоб так інші не блукали, щоб вони розуміли, що їм найперше потрібно, ми почали робити свої продукти. Тим не менше, це потребує значно більшої кількості людей. А щодо «Москви, Маросєйки» хочу сказати, що багато людей, прочитавши це в газеті, теж здивувалися, казали: ой, як цікаво. Як відомо, Шевельов назвав три вічні українські вороги: Москва, кочубейство і провінціалізм. І я хотіла б ще звернути увагу на те, як сьогодні повертається фраза про Москву — як полюс сили і все таке.

Але ще є одна історія, з нами особисто, з нашою спільнотою: для нас, мені здається, Москва досі — це не тільки зовнішня проблема, але і внутрішнє питання. Мені здається, що ми, українці, протягом століть не визначилися: ми хочемо бути імперією в тому недозадушеному стані, чи ми хочемо бути республікою. Може, комусь це здається дуже віддаленим, але коли ми обговорювали книжку «Сила м’якого знака», і коли зараз я от читала: «Мину Мазайла» Куліша одночасно поставили в Донецьку і Києві. І там говорять про те, чому українці дуже часто зрікалися себе? Дуже часто тому, що вони переходили на службу до імперії, бо хотіли бути імперським центром. Так от для себе, для внутрішньої дискусії теж часом треба з’ясувати: ми хто у цьому політичному інструментарії?

І наскільки справді ми вже повинні перестати займатися проблемами Москви, як це було ще від Феофана Прокоповича, й узятися нарешті за власні проблеми, бо від цього є ще й велике лицемірство. I так само ця тяглість історична повертає нас до необхідності історичної тематики в усіх видах медіа. І я для себе, звичайно, ще багато чого позначила [у записнику], але, щоб не займати так багато часу, я хочу тільки сказати, що крім історичної самоосвіти є ще одна надзвичайно важлива тема — це тема десталінізацїї масової свідомості. І в цьому ми могли би навіть бути союзниками з частиною мислячої Росії, яка давно так само говорить про це.

Не треба думати, що раз ми були такою країною, яка дуже багато постраждала від сталінізму, то це все визначає. Ви самі бачите, що не визначає. І колись, ще коли був президентом Дмитро Медведєв, його група написала йому великий трактат з цього приводу. І коли йогo читала, я бачила, що він абсолютно багато в чому підходив би до наших реалій, але в нас такого продукту узагальненого не було. Ну там його теж не взяли на озброєння, це нічого не означає, але, тим не менше, ми бачимо, що зараз ця мисляча Росія змагається і за права ув’язнених у Копейську, що існує такий ресурс «ГУЛАГ — нет!».

Все це об’єднує нас із тими людьми, які хочуть кращих стандартів в усіх виявах, найперше — свободи. А те, що стосується наших соціологів і досліджень, як я говорила Євгену Івановичу Головасі, що в останніх дослідженнях мені було приємно почитати, що люди Росії, окрім звичних для себе уявлень, що цінністю є достаток, здоров’я, все більше почали говорити про те, що цінністю є розумний простір. Простір розумного в Україні є надзвичайно слабкий, фрагментований і між собою майже не має такої потужної комунікації. Надзвичайно важливо, щоб усі, хто може, приєднував до цього простору інші сегменти розумного.

Дякую.

Обговорення

Юрій Макаров:
Дякую, Ларисо. Зараз за регламентом ми можемо собі дозволити, попри те, що графік у нас достатньо щільний, декілька виступів з місць. Єдине, що я нагадую, що все ж таки регламент існує, я собі дозволю встановити таймер для того, щоб особисто не зловживати владою, а хай воно собі тут бібікає, щойно промовець вичерпає ліміт часу. Прошу, якщо є бажаючі.

Ярослав Яцків:
Я, Ярослав Яцків, хочу висловити одну думку, коментуючи попередні виступи. Сьогодні в світі, в Україні спостерігається дивне явище: чим вищі досягнення науки, тим важче їх донести до широкої свідомості. І все це приводить до позанаукових ідей, до примітивізації суспільства, до всього того, що ми зараз маємо в засобах масової інформації, по телебаченню тощо. Один приклад: кінець світу 21 грудня. Ніхто ніколи не каже, а що це за кінець світу і чим він обумовлений. Дуже просто сказати, що це буде Судний день, що це прилетять інопланетяни, щоб налякати людей… А все це, повторюю, від того, що знання про чорні діри, про адронний колайдер, про інші досягнення науки дуже важко донести до людей. Я не буду тут коментувати ні календар Майя, ні чорну діру в нашій Галактиці, можу тільки сказати, що все це абсолютні дурниці і що за життя людської цивілізації вже було таких прогнозів тисячі. На жаль, за останні роки нашого суспільства більше декількох десятків, і всі ми спокійно це пережили. А конкретна пропозиція — долучаюсь до думки про те, що кожен з нас повинен починати з себе, робити конкретні справи. Я і мої колеги, крім своєї професійної діяльності, видаємо журнал «Світогляд» уже більше восьми років, де намагаємося довести до людей, до широких мас ці здобутки сучасної науки, які ми маємо. На жаль, теж маємо, що маємо. Підписка на журнал дуже скромна. Ми можемо собі дозволити 300—400 примірників роздати безкоштовно, а дивує, що передплата мізерна, теж досягає лише декількох сотень примірників. Це одна з причин чи бідності людей, чи відсутності бажання до отримання нових знань для формування розумного суспільства, про що тільки що говорили. Дякую за увагу.

Юрій Макаров:
Дякую. Добре, що не згадали про те, що всі ми арії, «ДНК нації», чергова сенсація. Пане Володимир Паніотто. Прошу.

Володимир Паніотто:
Я не зовсім зрозумів, чи ми ще щось можемо сказати до тексту Української хартії вільної людини, чи вона вже закінчена i це документ, який буде розповсюджуватися. Мені здається, що для того, щоб ця Хартія мала певний вплив, треба було би її там пропілотувати на деякій, можливо, невеликій вибірці людей, як вони це сприймають, а потім розповсюджувати. Тому що, в принципі, мені здається, що вона написана більше для Центральної і Західної України і що порядні люди в Східній Україні могли б підтримати все, але от друга частина «Бути українцем», можливо, потребує деякої редакції. Якщо можна було б там всередині, де «водночас сучасне поняття української нації виходить за етнічні межі і є явищем політичним, яке стосується кожного українського громадянина» — це знаходиться всередині цього тексту, і поки людина читає, не зовсім зрозуміло, це її стосується чи ні. Було б добре цю фразу перенести на початок цього розділу, і щоб було просто сказано, що не тільки стосується, а от сучасне поняття української нації охоплює кожного українського громадянина незалежно від етнічної належності. І далі вже все сприймалось би по-іншому.

Юрій Макаров:
Дякую, пане Володимире. Я гадаю, що вже в паузі треба буде просто підійти до Секретаріату і це узгодити. А взагалі, що стосується процедури редагування цього тексту, я сам не знаю, яким чином вона відбуватиметься, але разом з цим — це круглий стіл, заради цього ми і зібралися, щоб колективним розумом спробувати щось змінити. Пан Володимир В’ятрович.

Володимир В’ятрович:
Володимир В’ятрович, історик. І як історику мені дуже сподобалась фраза Лариси Івшиної про те, що Україна потребує десталінізації. І це справді стосується не тільки минулого, а може навіть не стільки минулого. Ми з вами прекрасно бачимо, що за останні два роки зупинка десталінізації означає сталінізацію України. По суті, пам’ятник Сталіну, який з’явився два роки тому в Запоріжжі, став лише передвісником тих більших процесів, які він символізує. Після появи пам’ятника Сталіну в Україну повернувся не тільки Сталін, але і  сталінізм у вигляді поступового придушення свободи, у вигляді того, що в Україні знову з’явилися політв’язні. Отже, справді надзвичайно важливо пам’ятати, що незасуджені злочини минулого є великою спокусою для теперішньої влади використати ті самі методи, які були в незасудженого комуністичного минулого. Дякую.

Юрій Макаров:
Дякую, пане Володимире. Пан Сугoнякo, прошу.

Олександр Сугоняко:
Дякую. Вітаю всіх. Я хотів би торкнутися ось якого питання: Хартія вільної людини нам потрібна, крім всього іншого, ще й для того, щоби підняти рівень довіри у суспільстві, тому що довіра — то є соціальний капітал. А якщо він є, то добре. Цей соціальний капітал набагато важливіший, ніж золотовалютний. І підрив довіри в суспільстві є злочин, і цей злочин якраз засвідчується в цій першій частині, яку ми сьогодні розглядаємо, це не політичний, це духовний вимір. Я хотів би сказати, що довіра і віра та соціальний капітал — це поняття одного рівня. Наша політична і бюрократична верхівка не користується, очевидно, довірою в народу, є якась довірливість простаків з нашого народу, але основна маса людей не довіряє цьому. І це є наша ключова проблема. І я хотів би сказати, що ці державні чиновники, високопосадовці, які підривають довіру своїми діями або бездіяльністю, з морального погляду, з погляду духовності мають зразу засвідчуватися тою частиною суспільства, яка тут у цій залі присутня. Я хотів би конкретизувати: якщо в нашому суспільстві з’являється ініціатива, за якою оподатковується, по суті, акт чи факт обміну населенням готівкової валюти у розмірі 15 чи 10 %, то це дуже перегукується з тим, що було 80 р тому, якраз у цей самий час в 1932-му році, коли забирали зерно у селян. Воно нічим не відрізняється. З погляду моралі це є злочин, тому що порушується принцип «не бери чужого», і це торкається в тому числі держави. Це є моральний злочин, і ті люди, які ініціюють такі речі, мають з морального погляду кидати свої посади, бо вони підривають фундамент нашого нормального суспільного життя. Другий аспект цієї самої теми: керівник Національного банку, використовуючи ту структуру, яка була створена в Німеччині українцями, яка створила начебто рейтинг і визнала, що нинішній керівник Національного банку є найкращим серед країн Центрально-Східної Європи. І це потім було поширено за кордоном, а потім ще й у нас розкручено. І потім з’являється інформація: люди дослідили і виявляється, що це ті самі люди, які в 2010 році говорили, що Ющенко і Тимошенко — це націоналісти, а от один тільки кандидат є не націоналіст, і коріння знайшлися. Тобто це є просто введення в оману всього українського суспільства. Це є порушення заповіді або нашого принципу духовного, який звучить так: «Не свідчи неправдиво». Причому це робиться публічно на все суспільство. І якщо суспільство, а особливо його провідна верства і духовна верства цього не помічає, то це означає, що це суспільство мертве духовно. І ми маємо сказати, що такого не має бути в нашому суспільстві, тому що такі дії, коли порушується принцип «Не бери чужого» чи принцип «Не свідчи неправдиво», і це робиться публічно і це рекламується, то цим підривається сама основа можливості існування українського суспільства як такого, тому що соціальний капітал при цьому стає нульовим. І, на мою думку, реакція від ініціативної групи «Першого грудня» на такі дії має бути однозначна. Я свою позицію з цього приводу висловив. Це однозначно: люди, які так себе поводять, не мають права обіймати державні посади, тому що вони руйнують саме суспільство. Дякую за увагу.

Юрій Макаров:
Дякую пане Олександре. Я хотів би від імені організаторів нагадати, що у нас сьогодні чотири сесії, хоча пан Олександр казав саме про моральний аспект, але нагадати, що в нас є чотири теми, власне, і заклИкати виступаючих «вбудуватися» саме у свою тему. Прошу.

Ігор Коліушко:
Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ. Дякую, пане Юрію, шановні пані і панове. Я також просто репліку хочу сказати з приводу того документа, який ми отримали. Загалом Хартія вільної людини на мене і більшість присутніх справила дуже позитивне і сильне враження, але, тим не менше, отак сидячи і перечитуючи ще раз, виникли думки, а хід дискусії якраз підтверджує, що, можливо, якраз це дійсно ті речі, над якими всім треба задуматися. От дивіться в преамбулі: по-перше, сказано, що аби стати вільною людиною, людині не треба проводирів. Але ж ми розуміємо під вільною людиною, що бути вільною людиною — це не лише зовнішня ознака, яка об’єднує всіх нас за правами, але й внутрішній духовний вибір. А хіба можна здобути внутрішній духовний вибір, не маючи проводирів? Мені здається, тут закралась певна логічна помилка, і це може трактуватися як спроба взагалі умити руки у провідної верстви, яка замість того, щоб бути проводирем для народу, декларує, що для того, щоб стати вільною, людині не треба проводирів. Наступне речення мало би звучати так: «Але найталановитіші лідери, але разом узята інтелігенція не досягнуть успіху, якщо особа не докладе зусиль для того, щоб осягнути щастя і свободу» [у тексті Хартії: «Ані найталановитіші лідери, ані інтелігенція, ані жодна соціальна група не здатні привести людину до щастя і свободи»]. Це було би абсолютно слушним доповненням. Але мені видається не так, як тут. І, без сумніву, цей документ можна було б доповнювати ще багатьма такими, можливо, більш точними речами. Я просто закликаю до того, щоб організувати якесь ще його додаткове редагування. Наприклад, в 9-му розділі речення «Нам потрібна докорінна реформа місцевого самоврядування і регіонального розвитку». Правильна теза, тільки так говорять всі. Так говорить президент Янукович, так говорять представники Партії регіонів і представники всіх інших партій. Тільки під реформою місцевого самоврядування всі розуміють щось своє. Напевно, треба було б в такому документі дати якісь орієнтири, для чого нам місцеве самоврядування. Якщо б у такому ключі була б ще можливість працювати з цим документом, я був би готовий подати пропозиції і, напевне, багато з тут присутніх. Дякую.

Юрій Макаров:
Дякую, пане Ігорю. Прошу, ще два виступи, і потім ми переходимо до наступної сесії. Будь ласка.

Тарас Плахтій:
Тарас Плахтій, Львів. Шановні колеги, з погляду організаційної поведінки Хартія є набором поведінкових схем і стратегій, які би ми хотіли, щоб українці проявляли в повсякденному житті. Проте в умовах існуючої системи ці стратегії всі є програшними, і успішними є стратегії якраз ті, які проявляють ті, хто фальсифікував вибори, і ті владні еліти, які утримують владу. Для того, щоби пропоноване в Хартії стало успішними стратегіями, треба змінити систему. Основним параметром, який змінюється в соціальних системах, є її структура. І тому нам треба почати з власних середовищ, з самих себе, змінити структуру нашої взаємодії для того, щоб ми в тих умовах як елітна група могли проявляти пропоновані поведінкові схеми і ми були би успішними як сукупність людей. І тоді, як ми покажемо, що такі поведінкові схеми і стратегії є успішними, їх почне копіювати широкий загал і вони поширяться швидко по всій Україні. Дякую.

Юрій Макаров:
Дякую. Так, пан Олександр Палій.

Олександр Палій:
Олександр Палій, політолог, історик. Насамперед я хотів би сказати, що, погоджуючись з певними зауваженнями пана Паніотто і пана Коліушка, все ж я хотів би відзначити, що мене дуже приємно здивувала ця Українська хартія вільної людини. Вона цінна тим, що вона вихопила практично такі дуже глибокі архетипи національні, які властиві для України, якими ми можемо пишатися, які є престижними, тобто це волелюбність… і той факт, що насправді суспільство повинно зараз усвідомити, що боротьба йде не між якимись елітами, а боротьба йде всередині кожної людини, і тилу в цій боротьбі немає насправді. І тому я дуже вдячний і скажу, що можу підписатися практично під кожним цим словом із задоволенням, але, можливо, для того, щоб урівноважити те зауваження, яке сказав пан Паніотто, мені здається, що нам би оце поняття «українці» чи «українського народу» треба виводити з самовизначення, тобто з того факту, що політичним українцем і українським народом є ті, хто вважають насамперед Україну своєю батьківщиною. І з такого розуміння України ми інтегруємо абсолютну більшість, понад 90 % нашого населення, тобто будемо мати дуже велику міру цієї гомогенності, яку ми намагаємося зробити. Не мовної, не етнічної, а політичної і ментальної, і це навіть набагато важливіше в нинішніх умовах, — лояльність до держави. Що я хотів би сказати, що, можливо, треба було б зробити. Мені здається, що з цих українських національних архетипів оця волелюбність дуже правильно тут відображена і особистий вибір дуже правильно відображений, але в нас дуже довго була така проблема, що знищували здатність до організації. Тобто знищували тих людей, які були вогнищами кристалізації. Починаючи від релігії, церкви і священиків і закінчуючи бізнесменами, куркулями, грубо кажучи, які могли навколо себе організувати процес. І зараз у нас є велика проблема, що група «Першого грудня» дуже правильно декларує ці цінності, але треба, якщо є така можливість, спробувати в той час зробити якийсь крок до самоорганізації, до організації того, чого нам дуже на сьогоднішній день не вистачає. Тому що сили в українського народу на усвідомлення того, що він хоче бути господарем, він любить свободу і він не хоче, щоб над ним хтось був, сили в нього на це є, а сили на те, щоб зробити реальні кроки, об’єднатися і вивести Україну на зовсім іншу парадигму розвитку і на зовсім інші рубежі, цього, на жаль, не вистачає. Це, власне кажучи, все. Дякую.

Юрій Макаров:
Дякую, пане Олександре. Я перепрошую, оскільки графік іде, одна репліка від члена ініціативної групи. Пан Мирослав Маринович. І потім ми переходимо до наступної сесії, а там уже будемо включатися.

Мирослав Маринович:
Я хотів би відреагувати на те, що сказав пан Тарас Плахтій про успішність. Очевидно, ця тема потребує більшого обговорення, бо теза про успішність вимагає розшифровки того, які критерії успішності. І я хочу нагадати дисидентський час. Андрій Амальрік свого часу сформулював дуже правильний висновок про сутність дисидентства. Він сказав, що дисиденти — це люди, котрі в невільній державі почали поводити себе так, наче вони вільні люди. Чи це успішна модель? Без сумніву, це модель неуспішна, оскільки вона закінчувалася в тюрмі. Але з іншого боку, це, безсумнівно, успішна модель, тому що вона задавала нові правила гри. Отже, нам сьогодні потрібен приблизно такий самий ефект. В аморальному суспільстві, в суспільстві, де діє аморальна більшість, нам потрібна готовність діяти відповідно до моральних принципів за умови, що на початку це може бути неуспішним проектом, хоча врешті-решт ми віримо, що це може задати нові правила гри. Дякую.

Без коментарів.