Юрій Макаров:
Дякую, пане Мирославе. Ми переходимо до наступного пункту — «Політичний аспект». Першим у цій сесії виступає Мирослав Попович. Я хочу нагадати ще раз, що згідно з регламентом на виступи-доповіді у нас відведено 7 хвилин. Будь ласка.
Мирослав Попович:
Я хотів би поглянути на політичну ситуацію з чисто академічних позицій.
Як приклад серед багатьох центрів політологічного і соціологічного характеру я би вирізнив тут той центр, який нам відомий найбільше однією людиною, — це покійний Сем Гантінгтон із його концепцією цивілізаційних розламів. До речі, те, що нам здавалося дуже прогресивним, в Америці якраз сприймалося студентством як дуже консервативне і навіть реакційне, і коло кімнати Гантінгтона завжди чергував поліцейський. Ідеться про те, щоби знайти такі виміри, щоб весь процес демократизації охопити одним якимось поглядом.
У цьому відношенні дуже цікаві обидві книжки Чарльза Тіллі про демократизацію і демократію. І, зокрема, я би хотів підкреслити таку позицію. Тіллі зауважує, що дуже активно діє сталіністський зразок, сталіністська парадигма у всіх країнах, які звільняються від комуністичної тиранії. Але цікаво те, що в нових умовах спадкується не соціалістичний елемент минулого… такі соціалістичні елементи, як, скажімо, безкоштовне навчання, безкоштовна медицина і т. д. — не це спадкується; спадкується тиранія, яка взята, у свою чергу, з історичної спадщини і російського комунізму.
Я хотів би тут підкреслити, що йдеться не просто про те, що нам слід викорчувати з нашої свідомості рештки схиляння перед тими псевдоцінностями, на яких той жахливий світ був побудований, а йдеться про те, що ми сьогодні відтворюємо, хочемо ми цього чи не хочемо, ми відтворюємо в нашій практиці парадигми, які були успадковані як тиранічні парадигми. Я наведу такий приклад: можна розцінювати нашу сьогоднішню ситуацію в країні з погляду її дрейфу до однопартійної системи. І власне, не тому, що хтось там вірить ще в комунізм сьогодні, а тому що однопартійна система — це найпримітивніший, найпростіший і найефективніший спосіб встановити тиранію над духом і перетворити суспільство на мертвий продукт з самого початку.
Якщо побуваємо в глибинці нашій, ми побачимо там той самий райком партії, який там зараз називається голова місцевої адміністрації,виконком, і всі ті владні алгоритми, які діяли… І та живучість владних алгоритмів, які продовжують своє життя в абсолютно нових умовах, вона страшніша ще тому, що вона сьогодні позбавлена будь-якого ідеологічного прикриття і має цинічний характер. Пригадайте, як один із наших політичних діячів, той що вказує рукою, куди треба голосувати на засіданнях Верховної Ради, як він захоплено говорив про те, що «развели, как котят». І небо не розверзлося, і грім не гримнув, і все залишилося на місцях, а цей просто бандитський спосіб ставлення до болючих проблем сучасності, по суті, є відтворенням того самого сталінізму, тільки в нових формулах і перспективах. Що добилася у своїй роботі група Тіллі.
Вони показали, що, на превеликий жаль, шлях до демократії і демократичної зміни всього життя не є якоюсь соціальною необхідністю. Можна було б шукати параметри, в яких ми здійснюємо цю перебудову нашого життя, що якийсь із цих параметрів особливо сприяє, скажімо, просуванню до демократії. Зрозуміло, що такими могли бути показники освіченості чи якісь інші показники. Але проблема полягає в тому, що демократизація не є необхідністю, яка прокладає собі дорогу крізь натовп випадковостей. Немає такої історичної сили, яка змусить суспільство стати демократичним. Є тільки воля людська, і якщо люди самі своєю волею не зупинять цього, не звалять на іншу структуру, то нічого і не буде.
Це покладає на всіх дуже велику відповідальність. Навіть більшу, ніж ми самі про це говоримо. Чому хотілось би сказати знову про вагомість чину історичного і про те, що саме в тому історичному діянні виражається і велике, і огидне, і високе, і мале. Йдеться про те, що в нашому суспільстві, коли йому відкрилися якісь закуліси політичного життя, коли хлинула в інформаційний простір усяка інформація про наших владарів думок чи владарів екрану, хоча ми звертаємо часто увагу не на те, як робиться чин, а на те, які люди беруть у цьому участь.
Суперечки про Юлію Тимошенко дуже часто перетворюються на оцінки: комусь Юля подобається, комусь вона не подобається, йде сприйняття просто персонажів, а не сприйняття тієї потворної діяльності влади, яка проявлялася в тих самих «судах», які спотворили образ України в усьому світі. Я хотів би закінчити тим, щоб заклИкати виховувати чутливість не тільки до того, що відбувається і що робиться, а до того, як воно робиться. І треба сказати, що саме там будуть можливі певні прогнози.
Скажімо, ми, мабуть, усі ставимо собі питання: на чому наша влада одержить сигнал тривоги від усього суспільства, на яких явищах, на яких діях це може бути проілюстровано. Хто чекав, що такий резонанс викличе в суспільстві оця справа родини Павличенків. І раптом виявилося, що це вивело на вулиці тисячі людей.
Люди реагують на несправедливість. Вони реагують сильніше і гостріше, ніж на економічні негаразди. І десь, ми самі не знаємо, де, колись вибухне — і буде обвал. Не знаю, яким чином це охарактеризувати, у всякому разі, це буде там, де буде вступати в дію відчуття потреби у справедливому розв’язанні. Тому саме судові процеси дають багато обіцяних таких перспектив.
Я не закликаю і я не радію тому, що будуть якісь обвали, що це може бути зв’язано з нещастями для людей, але треба мати на увазі, що це може бути, і добре те, що, люди реагують на несправедливість. І я закликАв би саме так будувати нашу публіцистику, нашу реакцію на світ, шукати в цьому світі такі розв’язання, які би узгоджувалися із природою людини, із її потребою в свободі, із її потребою в поважанні самої себе.
Дякую.
Юрій Макаров:
Дякую пану Мирославе. Пан Геннадій Друзенко наступний.
Геннадій Друзенко:
Шановний Євгене Олександровичу, шановні члени ініціативи «Першого грудня».
Для мене велика відповідальність і честь виступати на цьому круглому столі. Я хочу розпочати з подяки тим людям, які написали цю Хартію. Десь від 2005 року я внутрішньо відчував безупинне падіння країни в нікуди та все глибший розпач і задуху. Якщо скористатися метафорою, мені здавалось, у цьому духовному болоті, на яке щодня перетворювалась Україна, геть не залишилося твердого ґрунту, від якого можна відштовхнутися і почати спливати.
Начебто вимовлялись багато правильних слів, начебто приймалися розумні концепції, зокрема і конституційні, але врешті-решт все це викликало тільки внутрішнє відчуття фальшу та відторгнення. Врешті-решт я припинив дивитись телевізор, не міг читати багато новинних видань, бо відчував облудність сказаного та написаного навіть на рівні стилістики, на рівні структури мови…
І буквально вчора чи позавчора, коли я побачив цю Хартію, раптом я відчув, знаєте, як у Станіславського «Вірю!» – справжній твердий ґрунт під ногами. І саме від цього відчуття ґрунту я спробую побудувати свій виступ, свою концепцію, яку я радикально змінив після того, як прочитав Хартію.
Отже, якщо будемо говорити про конституційну складову української державності чи радше про трагедію конституювання Української держави, я ладен стверджувати, що, на превеликий жаль, Україна досі живе у політичному вимірі «Другої республіки». Якщо ми будемо вважати УНР першою республікою, то другою буде те, що називали УССР, УРСР, УССР, по-різному. І насправді, ані у 90-і роки, ані у 2004-2005 роках не відбулося в самому глобальному сенсі переконституціонування української державності. На жаль, у нас не виявилось свого політичного Лобачевського, готового закласти певну кількість аксіом, які б вивели нас із «евклідової геометрії» посткомуністичного дискурсу.
У цієї країни, на жаль, не виявилось батьків-засновників, а ті, що були, повністю виросли з комунізму, ба більше – виросли з пізнього, прогнилого комунізму брежнєвського зразку. Якщо ми подивимось на нашу писану Конституцію, з формальної точки зору, вона є однією з найліпших у Європі. Але ми бачимо, що вона не працює. Не працює з одної простої причини: її написали українці, які ніколи не жили за демократії, а радше ніколи не жили демократією, та західні радники-демократи, які ніколи не жили в Україні. Тому наша Конституція – це мертвонароджений плід. За ним не стоїть автентичний досвід, вона не вистраждана, вона не виростає з історії та прагнень жителів цієї землі.
Я певен (і це підтверджує Хартія), що наша глобальна політична біда полягає в тому, що ми досі живемо в другій, тобто в пострадянській Україні. Причому в її найгіршому вимірі, оскільки радянська Україна, що б там казали, трималась на певній системі квазівартостей, в які щиро вірило чимало людей. Ці квазівартості при ближчому розгляді виявлялися фальшивими діамантами, але в них вірили, і ця віра в певний набір вартостей давала бодай якийсь фундамент, на який спиралась система.
Сучасна ж Україна, якщо використати євангельський образ, – це дім, який стоїть на піску. Це будівля, що стоїть на піску тої вартісної пустелі, яку лишила по собі радянська імперія. І допоки під цей дім (чи радше під нову українську будівлю) не буде закладений фундамент вартостей, в які будуть не тільки вірити, а яких будуть дотримуватись, доти говорити про будь-яке формальне конституювання, яким, зокрема, займається Конституційна асамблея зараз, – марна справа…
А зараз я дозволю собі сказати як певні єретичні як на правника речі. Насправді не так важливо, обираємо ми членів парламенту за пропорційною чи мажоритарною системою. Ми бачимо у світі безліч прикладів, коли ефективно працює як одна, так і інша модель. Не так важливо, голосують депутати особисто чи ні: врешті-решт, пропорційна модель передбачає, що є консолідована позиція фракції, і хто натискає кнопки – радше технічне питання. Набагато важливіше, за що, за які закони ці кнопки натискають. Не є критично принциповим, хто призначає і звільняє суддів, бо ми за 20 років випробували на собі різні моделі судоустрою, а суди тільки деградували. Врешті-решт, не так важливо, парламентська модель у нас буде чи президентська. Вже більш як 200 років успішно функціонує американська демократія на чолі з Президентом, і більш як півсторіччя – класична парламентська республіка в Німеччині чи конституційна монархія – у Великобританії. Дозволю собі навіть повну крамолу: насправді не так важливо, Україна формально приєднається до ЄС чи ні. Ми бачимо сьогодні, що Греція, яка перебуває в ЄС вже довше 30-ти років, готова давати майстер-класи безвідповідального урядування, розбазарювання бюджету, казнокрадства навіть нашим провідникам.
Єдиний засадничий критерій, єдине, що насправді важливо, – який морально-етичний та професійний стандарт визначатиме українську політику. Це може звучати в моїх устах трохи утопічно. Тому єдиний раз у своїй доповіді дозволю собі покликатись на авторитет людини, яка, напевне, була найвидатнішим державцем та державотворцем XX століття, яка спромоглась упродовж свого кількадесятирічного урядування вивести свою країну «із з третього світу в перший» — Лі Куан Ю. У своїх мемуарах, чудовому посібнику для політиків, що воліють не перетворитися на політиканів, цей геніальний чоловік сказав золоту фразу: «Якою доброю не була б система управління, погані лідери принесуть своєму народові тільки шкоду». І потім, розвиваючи свою думку, він наводить приклад, що Британія і Франція залишили більш ніж 80‑ти своїм колишнім колоніям чудові сучасні конституції. Майже жодну з цих колоній ці чудові конституції не зробили щасливою, оскільки вартості конституціоналізму здебільшого залишались чужими і незрозумілими «оконституйованим» народам.
До речі, Захід століттями чи мінімум десятиліттями вчився жити вартостями демократії. І навчання це не було простим, ба більше – воно було оплачено дорогою ціною: достатньо згадати дві світові війни, які забрали десятки мільйонів життів і поставили крапку на європоцентричності світу…
Отже, для України питанням номер один, наріжним питанням конституювання Третьої, тобто не-посткомуністичної України, є прийняття, укладення, з’явлення в Україні, так би мовити, протоконституції, що закладе нову систему вартостей і тим самим перерве тяглість культу сили і безпринципності, яку на цій землі закладали та культивували війська Муравйова-Апостола, ВЧК, ГПУ, НКВД та КҐБ. Нам потрібний український Декалог, яким у Британії стала колись «Magna Carta» («Велика хартія вольностей»), у Франції – Декларація прав людини і громадянина. Нам конче потрібний документ, який закладає не комуністичну, не посткомуністичну, а не-комуністичну систему вартостей, в якій буде готове жити суспільство.
Прочитавши Хартію, я раптом відчув, що цей документ насправді і є тим, що має стати українською конституцією в найглибшому сенсі цього слова. Нагадаю, що найбільш відомою «протоконституцією» ми можемо вважати, напевно, 10 заповідей. І саме Декалог виступав моделлю для документів такого кшталту як мінімум до Французької революції. Науковці підтверджують, що Декларація прав людини і громадянина структурована відповідно до Декалога. В нашій Хартії також є 10 розділів, і ця конотація дуже важлива.
Я підкреслю кілька речей, які мене просто надихнули в Хартії. По-перше, вона написана дуже простою і правильною мовою. Тут немає завчених західних або східних формулювань. Вона викликає довіру навіть на рівні стилістики. По-друге, вона написана так, як можна написати тільки з власного досвіду; так, як можна написати тільки те, що особисто вистраждав і пережив, до чого дозрів. І, по-третє, Хартія створена, написана, підписана людьми, які мають право ці слова говорити, які не нівелюють сенсу цих великих і правильних слів своїм доторканням до святині.
І тут я хочу нагадати, що точкою відліку одної з найбільших реформацій у світі, яка змінила політичну і цивілізаційну історію Європи, можна вважати 1521 рік, коли на Вормському рейсхстазі на вимогу покаятись у своїх переконаннях Мартін Лютер відмовився і вимовив вікопомну фразу: «На цьому стою і не можу інакше». Насправді, цю Українську Хартію вільної людини підписали люди, які всім своїм життям засвідчили, що вони на цьому стоять і не можуть інакше. Ба більше, автори усім своїм життям довели, що за Хартією можна жити. Тому вона викликає довіру і воднораз є викликом нашому «нехартійному» життю.
Отже, ми бачимо, що, з одного боку, дім пострадянської України, який збудований на піску, валиться на наших очах і економічно, і політично, і гуманітарно, і у будь-якій іншій площині. І велика відповідальність, велика надія і велике натхнення цієї Хартії – що вона, можливо вперше в українській новітній історії, пропонує реальну альтернативу. Вона пропонує той камінь вічних вартостей, ту ціннісну скелю, на якій можна збудувати новий український дім – Третю Республіку.
Насамкінець я хочу підкреслити, що це Хартія, яку підписали наші поважні інтелектуали, моральні авторитети нації – це їхній пас нам. Вони дали нам той надійний підмурок, на якому можна збудувати наш спільний майбутній дім. Чи стане ця Хартія кредо майбутньої України, чи вибудуємо ми на ній нову державу, в якій буде не тільки комфортно, а й престижно жити, залежить від усіх нас. Принаймні документ, який може і має стати протоконституцією Третьої української республіки, ми маємо. Чи породить він власне Третю Республіку та її конституцію в якомусь формально-юридичному сенсі, наразі залежить тільки від нас.
Цими чудовими словами закінчується передмова до Хартії. Дозвольте і мені завершити ними мою доповідь.
Дякую за увагу.
Юрій Макаров:
Дякую. У нас ще один доповідач у цій сесії. Відразу після Сергія Рахманіна ми перериваємося на паузу.
Сергій Рахманін:
Так. Доброго дня, шановне панство.
Перш за все хотів би подякувати членам ініціативної групи «Першого грудня» за честь бути тут присутнім, за можливість виступити і, отже, за можливість, сподіваюся бути почутим.
Як будь-який фаховий журналіст, я змушений, навіть говорячи про якісь глобальні проблеми, відштовхуватись від того, що в журналістів це називається інформаційний привід. У даному разі — від парламентських виборів. Починаючи з цієї тези, хотів би процитувати присутнього тут Блаженнішого Любомира, який, коментуючи підсумки останніх парламентських виборів, говорив про те, що достатньо велику кількість років в Україні громадяни, відвідуючи виборчі дільниці, переважно голосували, а не обирали. І саме останні вибори цікаві тим, що вони підтвердили, наочно продемонстрували, що достатньо велика кількість людей почала думати над тим, кого, чому і нащо вони обирають. І я думаю, що ключовими є слова і «почали», і «думати». Насправді останні вибори дали цілий кавалок такої поживи для роздумів для тих людей, які цікавляться політикою, і взагалі для тих, кому небайдужа доля цієї країни. Тому що насправді вони, крім всього іншого, підтвердили ще і те, що в Україні все ще існує попит на ідеологію. Тому що велика кількість людей, які визначалися в останній момент, — це якраз свідчення того, що їм бракувало тих речей, за допомогою яких вони могли бути дотичними до політики, їм бракувало точки дотику з політиками, бо переважна більшість політичних партій, практично всі політичні партії, які перетнули 5-відсотковий бар’єр і отримали змогу створити парламентську фракцію, вони ідеологію не випромінювали, навіть якщо вони писали у програмах. Бо ідеологія — це не обов’язково кілька тез, які нічого не означають, це не наявність програмових пунктів, які ніхто не читає і не збирається виконувати. Це наявність певних постулатів, які можна донести до кожного і які можна реалізувати.
Можна сприймати Хартію вільної людини, яку ми обговорюємо, яку, я сподіваюся, сьогодні ухвалимо як фактичний підмурок цієї ідеології, але, напевно, вона ще все-таки потребує певного доповнення, щоби насправді була ідеологією. Я поясню, чому. Тому що ідеологія, попри те, що на Заході побутує погляд, який є доволі модним, що ідеології померли. На мою думку, ця теза не є актуальною в Україні. Не лише тому, що нам ще тільки доводиться проходити той шлях, який переважна більшість європейських країн уже пройшла. Насправді ці вибори підтвердили, що той, хто каже, що ідеологія мертва, — це той, кому ліньки чи лячно шукати відповідь на це питання.
Безумовно, на мій погляд, в основі ідеології має лежати свобода. Тому що тільки вільна людина в змозі побудувати у своїй хаті лад. Мені чомусь здається, що фактичний програш Помаранчевої революції був пов’язаний з тим, що велика кількість людей водночас з різних причин і міркувань відчули потребу в розширенні своїх свобод, але передали це право політикам, які не хотіли того робити. Їм для цього забракло розуму і, можливо, сміливості. Людям, які їх оточували, забракло сили волі, а людям, які насправді могли тоді диктувати свої вимоги політикам, забракло впевненості у власних силах, забракло впевненості в тому, що вони здатні це зробити. Як не парадоксально, розширити нашу свободу нам забракла недостатність свободи.
І тому сьогодні, роздумуючи над тим, якою має бути ідеологія, яка зможе об’єднати різні верстви населення, різних людей, представників різних регіонів, треба говорити про те, що, з одного боку, це має бути зведення якихось засадничих, фундаментальних принципів, але, з іншого боку, це має бути документ, текст, в якому має бути дух, наука, думка і воля. Воно має бути таким, щоби його можна було нарізати як різні програми, які можна було б чітко артикулювати і донести. Більше цього, цей документ потребує великої кількості людей, які здатні донести зміст цього до різних верств населення. Як би не сумно це було б комусь усвідомити, але насправді молодь достатньо рідко дослуховується до слів старців, навіть дуже мудрих. І навпаки: люди старшої доби зрідка прислуховуються до молодих. Світ швидко змінюється, і люди, які будуть насправді розбудовувати вільну Україну завтра, вони є достатньо різними. І тому треба зробити таку ідеологію, розробити такий документ, який можна було б у різний спосіб, за допомогою різних засобів, за допомогою різних людей доносити до серця, до душі кожної людини. Напевно, було б дивно вимагати від пароха, щоби він був гарним менеджером, натомість дивно було би вимагати від менеджера, щоби він був проповідником. І саме тому, мені здається, унікальність ініціативи «Першого грудня» і людей, які об’єдналися навколо цієї ініціативи, полягає саме в тому, що це є спроба об’єднати абсолютно різних людей, яким не байдужа Україна, які відчувають свободу як щоденну потребу, яких не треба переконувати в тому, що свобода є тим чинником, на ґрунті якого можна збудувати справді сильну країну.
Є потреба зорганізувати нашу роботу таким чином, щоби відбувався і вертикальний, і горизонтальний зв’язок. Про що йдеться. Дуже не хотілося, щоби наші зустрічі відбувалися як клуб інтелектуалів, який — поговорили, почули один одного, посперечалися, дійшли згоди, знайшли точки дотику і розійшлись. Дуже хотілося б, щоб ті ідеї, які тут продукуються, обговорюються і ухвалюються, мали вплив на те, що відбувається поза межами цієї зали, щоби ті інтелектуали, еліти, групи, зародки, елементи громадянського суспільства, які існують в Україні, тяжіли до ініціативи «Першого грудня», до певного центру, центру генерації думок, але мають бути натомість і структури, механізми, які реалізують ті ідеї, які тут народжуються всередині, назовні. Мені здається, що таких механізмів поки що бракує.
Другий момент, на мою думку, теж достатньо важливий, як і, в принципі, розв’язання тієї проблеми, надасть змогу тим, що народжуються, що борються тут, надати нового звучання, нової якості, — це більш чітка аргументація відповідей, реакції на ті загрози і проблеми, які виникають у суспільстві. Для того, щоби виховати потяг, прагнення свободи у людей, треба достатньо чітко артикулювати, чого ми хочемо і вимагаємо. Бо насправді, коли шанований мною пан Попович говорить про те, що обнадійливим моментом є той факт, що люди реагують на несправедливість, у них потяг до справедливості є достатньо високим. Це правда. Але реакція на справедливість породжує боротьбу. В Україні достатньо багато людей, які налаштовані на боротьбу, але я переконаний, що обмаль людей, які налаштовані на щоденну роботу, на розбудову, на нудну марудну працю. І переконання цих людей — це є набагато важливішим обов’язком, ніж, скажімо, політична діяльність, тому, наприклад, для мене не є питанням, варто чи не варто створювати на ґрунті ініціативи «Першого грудня» чи Національного круглого столу якусь політичну силу. В жодному разі — ні! Вона не має права бути ані якимось елітним клубом, думки якого лишаються тут, ані політичною партією.
Для того, щоби зрозуміти, наскільки загрозливою є несвобода для українського громадянина, просто наведу вам один приклад однієї моєї нещодавньої розмови, яка, на мою думку, є доволі показовою. Одна людина, недурна людина під час дискусії заявила про те, що вона, наприклад, поважає Гітлера набагато більше, ніж Януковича. Мене здивувала не сама ця думка, скільки аргументація. Аргументація була така: він сказав, що Гітлер розбудував свої обійстя, свій маєток у горах за рахунок грошей, які він отримав після реалізації накладу книжки «Майн кампф», а Янукович брутально, банально поцупив своє обійстя у держави. Тобто злодій, крадій чи хабарник у переважної, я в цьому глибоко переконаний, частини суспільства, викликає набагато більше обурення і ненависті, ніж диктатор чи тиран. Це є самоознакою несвободної людини, людини невільної. Я вважаю, про це треба думати, коли ми формулюємо ті заклики, які ми маємо адресувати людям, в яких ми маємо пробудити бажання бути вільними.
Ще одна важлива складова, про яку я вже говорив, вона стосується тих паростків громадського суспільства, які існують в Україні. Зрозуміло, що є якась хвороба зростання, вони достатньо розпорошені, вони не завжди співпрацюють між собою, але я себе злапав на думці, що, часто-густо спостерігаючи представників деяких, не ображайтеся, недержавних організацій, представників третього сектору, я згадав слова Стуса: «Отак живу: як мавпа серед мавп». І не тільки з огляду на політику і на політиків, з якими я змушений достатньо часто стикатися, відчуваєш себе не то в зоологічному саді, не в цирку, а ще й тому, що велика кількість людей, які мали би бути елементами самоорганізації, які мали пробуджувати громадянську ініціативу знизу, вони насправді мавпують політиків. Манерами, тезами, організаціями, вони фактично мавпують політиків. Це виходить така, знаєте, достатньо зла карикатура, яка насправді вбиває саму ідею громадянського суспільства. І людям, які тут зібралися, сьогодні, слід подумати про це. Це не означає, що не існує громадянських організацій, громадянського сектору, але він залишається поза увагою громадян і поза нашою увагою. Якщо ми говоримо про те, що ці люди, які тут зібралися, які пройшли різний життєвий досвід, які представляють царини, які є різного віку… насправді нам варто подумати, що ми маємо спільного зробити, для того щоби об’єднати ті найкращі елементи громадянського суспільства, які існують.
І ще одна болюча проблема, про яку я не можу не згадати, хоча на цю тему вже говорили мої колеги, — це стан свободи слова і стан медіа. Можна багато і справедливо говорити про те, хто і наскільки завинив серед самих журналістів у тому, що сьогодні відбувається з українською журналістикою, яка насправді перебуває в жалюгідному стані, як це мені не прикро і не соромно визнавати. Але тут справа не у мірі власної провини кожного з тих людей, хто дотичний до цієї сфери. Справа в тому, що жалюгідна журналістика, журналістика, яка не виконує свої функції, — це наша спільна біда. На моє глибоке переконання, вільну країну не можна побудувати без вільних медіа, без професійних, фахових, якісних, сумлінних ЗМІ, цього зараз нема. На превеликий жаль, сьогоднішня журналістика перетворилася здебільшого на своєрідне скупчення або заробітчан (гендлярів), або шоуменів. Можна скільки завгодно сьогодні говорити, що світ змінюється, як мене переконують деякі мої колеги, що сучасна журналістика вимагає нових підходів. Можливо, але я не знаю, який новий підхід і який історичний момент вимагав від священика бути блазнем або від політика бути рабом. Журналістика не виконує великої кількості функцій, які б мала виконувати, починаючи від просвітницької, від функції тлумача, від функції підбурювача в доброму розумінні цього слова. І те, що сьогодні відбувається з журналістикою, — це не просто соромно, це не просто страшно, це небезпечно з точки зору держави. І мені здається, що велика кількість людей, частина з яких присутня тут, людей, до думки якої змушені прислухатися ті, хто сидить нагорі, тому що бояться, тому що рефлексують…
Ці люди достатньо легковажно ставляться до того, що сьогодні відбувається з українськими медіа, з українською журналістикою. Вони повинні, на мою думку, привертати увагу до того, що відбувається, увагу громадян, увагу журналістів, увагу політиків, увагу держави. Без вашої допомоги все буде тільки погіршуватися. Повторю, що на моє глибоке переконання, без нормальних, адекватних медіа, ми свободної, вільної держави ми тут не побудуємо ніколи. І ті, хто вважає, що ерзац-замінником може бути Інтернет… Мені здається, що навпаки. Можна говорити про те, що Інтернет — це засіб самоорганізації, який на сьогоднішній день ще недостатньо спрацьовує, що Інтернет — це позацензурний простір, але за великим рахунком Інтернет сьогодні серйозно шкодить журналістиці, бо дуже сильно послаблює планку тих, хто намагається бути журналістом. Велика кількість читачів перетворилася в письменників — навіщо читати, коли можна писати? Сьогодні кожен має свою колонку і сам себе читає. Ми не можемо чекати, коли кожен громадянин в Україні створить власний сайт, буде його єдиним журналістом і єдиним читачем. Напевно, тоді вже почнеться розвиватися журналістика нормальним шляхом. Але якщо будемо зволікати, чекати до цього моменту, ми можемо втратити журналістику, яка все ще є — у вигляді винятків, у поодиноких випадках, але все ще існує, можемо її втратити. І в даному разі те, що я говорю, — це і прохання про допомогу, і заклик, і необхідність звернути на це увагу, бо в принципі журналістика, за ленінською теорією, мала би бути організатором.
На мій погляд, хоча я не Ленін, дякувати Богу, сучасна журналістика в Україні має бути рупором до самоорганізації, без преси саморганізації не буде, і не буде саморганізації без усвідомлення людиною власних сил, що і є внутрішньою свободою, бо вільну людину важко купити, важко подолати, важко примусити. Вільна людина відчуває власні сили. І я завершу, як я починав словами Блаженнішого Любомира, який говорив, що насправді дуже проста річ, яку не усвідомлюють багато людей навіть із тих, хто пропагує свободу як найвищу цінність, що свобода насправді — це не ціль, це лише обставина, це право творити добро. І коли якомога більше людей зрозуміє це і зможе донести до великої кількості тих, хто їх бачить, слухає і чує, ми з вами побудуємо вільну державу.
Дякую.
Обговорення
Юрій Макаров:
Починаємо. Пане Євгене.
Євген Бистрицький:
Євген Бистрицький, Міжнародний фонд «Відродження» і Інститут філософії. По-перше, я думаю, що те, що відбувається, потрібно. Хартія, можливо, і, скоріше всього, потрібна. Я хотів би сказати кілька загальних слів, відштовхуючись від двох попередніх сесій, особливо від останньої. Перше зауваження: Мирослав Маринович сказав, що в суспільстві ще діє аморальна більшість. Я думаю, що він обмовився, діє, можливо, політична аморальна більшість, тому що якщо більшість людей у суспільстві аморальна, то воно розпадається. Поки що ми не розпадаємося. Сергій Рахманін зачепив питання громадських організацій, тут я можу вважатися певним спеціалістом. Саме завдяки активності неурядових організацій стало ясно про універсальні масштаби порушень на виборах, стали можливі протестні настрої, суспільство все більше і більше усвідомлює, наскільки важливо бути чесним і підзвітним владі та політикам. Оце така передмова. А тепер про основне, що я хотів сказати. Я відштовхнусь від розділу, який називається «Бути відкритим суспільством», щоби бути більш конкретним. Можна прийняти все, що тут написано, але воно вказує на головну, я би сказав, дилему, яка присутня в цьому документі, яку обов’язково треба точно зафіксувати і вирішувати. З одного боку, йдеться про свободну людину, про свободну індивідуальність, яка, в тому числі, має безсмертну душу і персональну відповідальність за те, як вона проживе життя, з якою гідністю вона це зробить. З іншого боку, документ пронизує те, що нам потрібно, — це розуміння цінності української нації і цілої української громади. Ці дві речі інколи дуже важко поєднуються, але їх треба поєднати і абсолютно чітко зафіксувати. Чому? Якщо ми говоримо про індивідуальність, її свободу і гідність, то ми вступаємо на шлях ліберального суспільства, суспільства, де є приватна власність, священна приватна власність, де працюють давно відомі хартії, якщо завгодно, прав людини, і вони прописані і реалізуються. Я був щойно у Страсбурзі на Форумі демократичного суспільства, де про це говорилося, яким чином врахувати потреби всіх груп населення, якщо це йдеться не просто про демократію участі, а про те, що називається «демократією включеності» (inclusive democracy). Тобто всі ці хартії свобод розписані і мають модерну, сучасну мову, яку поділяє сучасне європейське суспільство. З іншого боку, те що ми мусимо відстоювати, те, було що у нас віднімалося історично, — це цілісність і цінність українства, української нації. Це дуже делікатна проблема, і її треба плекати… в яких термінах її розглядати, описувати і захищати. Я про це трошки скажу. Якщо говорити про цінність, те, що називається «бути відкритим суспільством», то є дві засадничі речі, які… класика вільного суспільства і тих, хто його повторює, абсолютно ясно розуміє це. Це свободно й відповідально мислити та діяти критично, мати критичне мислення. А це друге, що значить «свободно мислити», «вільно мислити» — це плекати передусім засадничі права людини, вони прописані, вони є, і це обов’язково треба сказати нам. Очевидно, що така людина буде вимагати підзвітності влади, чесної влади, що зараз ми говорили про справедливість… зараз просто криком кричить. Але не лише влада чесності, відповідальності, підзвітності, якщо ти займаєшся суспільно важливою працею. Висловлювати не лише емоційні і чуттєво-емоційні, як сказала Оксана Забужко, аргументи, в яких висловлюється любов до національного відродження, до цілісності України — це необхідно. Ну, ще і висловлювати раціональні аргументи, найкращі з яких мусять бути почуті. Відкрите суспільство передбачає розвинутий публічний простір, і воно не стільки передбачає термінологію колективної свідомості (це термінологія 30-х років деяких держав Європи, не найкращих), воно відповідає публічному простору, де саме відповідальні, вільні особистості, які відповідають за своє життя і роблять культурно-історичний вибір, можуть комунікувати вільно, а значить ЗМІ теж мусять поділяти це. Це те, чого тут немає, хоча говориться про «бути господарем», це священність приватної власності, добутої чесною працею. Без захисту чесно здобутої приватної власності навряд чи можна говорити про свободи, ми можемо говорити про свободи десь абстрактно. Нарешті, обов’язково треба сказати про антидискримінаційний вибір поведінки вільної української людини. І я насмілюся сказати, що це дискримінація, яка мусить включати і антигендерну і навіть, вибачте, антитрансгендерну дискримінацію, що дуже важливо. Це тоді… наскільки це збігається з тими цінностями, які ми мусимо плекати на рівні української громади. Отакі дилеми виникають.
Я завершу свій виступ. Мені здається, мова трошки архаїчна, незважаючи на те, що говорилося Геннадієм Друзенком з пафосом, що це прекрасно і т.д. і т.д. Я думаю, що вона трішечки «не від світу сього». Можливо, це потрібно. З цього приводу я скажу, що я проти того, щоб робити нову ідеологію, про яку говорив Сергій Рахманін. Чому? Не дай Боже створювати ідеологію. Ідеологія — це система думок, як ми знаємо, яку якась група людей нав’язує іншим і каже: ось таке мусите йти. Думаю, ми можемо працювати насамперед на авторитет такого документа, авторитет аргументативного висловлювання, у том числі якщо прекрасні емоційні слова і мова тут будуть закріплені. Це мусить бути дороговказ, якщо завгодно, у жодному випадку не треба одній поганій ідеології протиставляти іншу — дуже хорошу — ідеологію. Ми вже це проходили, прекрасні були ідеології, і до чого це призвело. Оце такі думки, які я хотів тут, звичайно, висловити і сказати, що в цьому документі, яким із нами поділилися. Я хочу сказати, що діалог з громадськими організаціями — це одна з необхідніших умов для того, щоби оці, я б сказав, інколи метафізичні і морально високі думки вашого з нами зібрання збігалися з реальністю, це необхідно. І як представник не тільки Інституту філософії, а й Міжнародного фонду «Відродження», я готовий говорити, щоб продовжити практичну реалізацію цих цілей.
Юрій Макаров:
Дякую! Андрію, прошу.
Андрій Куликов:
По-перше, жодним словом не заперечу Сергію Рахманіну щодо його оцінки стану журналістики в Україні зараз. По-друге, підтримую його оцінку відносин Інтернету і журналістики. Але Інтернет іноді буває все ж таки корисним. От я відкриваю сторіночку і читаю: «У Гостинній республіці вітається бути вільною людиною, не боятися висловлювати погляди, думки, почуття, творити, навчатися й навчати,ділитися знаннями та вміннями, знайти собі друзів і навчитися захищати свої права». Поки ми творимо різноманітні декларації, хартії, якими вони б не були хорошими, поруч з нами — десятки, сотні, тисячі людей роблять на перший погляд непомітні справи. Але я вірю в силу маленьких зусиль і вважаю, що для того, аби і хартії виходили кращими, дуже важливо на собі випробувати, наскільки вони докладаються до того, наскільки ті правила, котрі ми виписуємо, діють або не діють, чому не діють, як так зробити, щоб вони діяли на практиці. Це є насправді головним моїм закликом, тому що і тим людям потрібна ваша підтримка, і я вважаю тим, хто тут зібрався, потрібно мати реальне відчуття того, що роблять люди сьогодні, як-то кажуть, на землі або — «у полі». Дуже гарна хартія, мені особливо до душі той розділ, де трактується, скажімо так, не суто етнічно трактування, пояснення того, хто такий є українець. Я закінчу тим, що людина, яка закликала вимкнути телевізор, здається, уже пішла, але залишилися деякі люди, які телевізор вимкнули і не дивляться. Так-от, я закликаю вас не вимикати телевізор, тому що наступна дія, за логікою, — це зайти до книгарні, побачити, що там немає книжок, які вас задовольняють, і закрити книгарні. Дякую.
Юрій Макаров:
Дякую, Андрію! До останнього заклику не можу не приєднатися. Пан Йосип Зісельс.
Йосип Зісельс:
Доброго дня! Перш за все я вдячний авторам Хартії, все-таки це дуже велика робота, її важко перецінити. Але водночас, оскільки ми обговорюємо Хартію під різними кутами, під різними аспектами, я хотів би все ж таки з’ясувати для себе, і, думаю, що це важливо для інших, який сьогодні попит, потреба в такій духовно-моральній конституції для нашого суспільства. Тут я приєднуюся до пана Володимира Паніотто, який хотів вивчити цей попит, бо якщо ми не знаємо, який попит і на що він, то дуже важко відповісти на нього адекватним чином. Друге. Хартія передбачає глобально-духовну переорієнтацію нашого суспільства. І це потребує якнайменше національного катарсису, потрясіння, за яким іде покаяння, самообмеження, такі важливі духовні, сакральні категорії… І необхідні і достатні чинники катарсису… ми бачимо в історії країн, які пережили такий катарсис і не один раз, але чи завжди це приводило до позитивних змін. Наприклад, Німеччина після Першої світової війни опинилася під поразкою у стані катарсису, і вона не знайшла позитивного виходу, а знайшла той, про що ми всі добре знаємо. І інше… після Другої світової війни, після другої поразки, коли вона опинилася у силовому полі певних західних цінностей, вона змогла вибудувати себе за рахунок і катарсису, і того силового поля певні позитивні цивілізаційні надбання. Дуже багато приділялося уваги зовнішнім чинникам, які заважають прийняти цю Хартію і Україні переорієнтуватися, про це дуже багато говорили. Але для мене важливіші внутрішні чинники, які нам заважають жити так, як нам хотілося би і як вказує ця Хартія. Я буду застосовувати певні категорії, які не дуже звичні, наприклад, «ідентифікаційна матриця». Мені здається, що кожен соціум має таку «ідентифікаційну матрицю», яка протягом сторіч та тисячоріч складається під впливом таких сталих чинників, як природа, клімат, рельєф і т.д., і під впливом своєї історії. І Україна, яка протягом сторіч була під впливом двох могутніх центрів цивілізаційної ідентичності: Заходу — європейської і Сходу — євразійської. Вона розколота не тільки тому, що вона голосує по-різному на виборах, не тільки тому що є Західна і Східна Україна, а тому, що цей розкол проходить всередині кожного з нас. Всередині кожного з нас є дуже важливі риси як східної, так і західної цивілізаційної ідентичності. Тут уже лунало… Ми не хочемо бути кріпаками, і це означає, що ми хочемо бути вільними людьми? Ні, це ще не означає цього. Якщо ми хочемо бути також панами над кимось, ось тільки тоді це означає, що ми хочемо бути дійсно вільною людиною. І як ми виховуємо своїх дітей: з одного боку, хочемо, щоб вони були добрими, освіченими, щоб вони були чесними людьми. З іншого боку, ми хочемо, щоб вони були конкурентоспроможними в цьому суспільстві, де ми живемо, тобто в цьому розбещеному, цинічному, прагматичному суспільстві, і ми так чи інакше вчимо їх цьому, як виживати. І як це збігається: саме це наш внутрішній розкол, коли ми хочемо бути і західними людьми, і водночас не можемо залишити нашу східність всередині нас. Ми хочемо, щоб нас не обманювали, щоб до нас зверталися тільки з правдою. А чи ми завжди з правдою звертаємся до інших? Ми хочемо, щоб до нас були справедливими. А чи ми самі завжди справедливі до інших? Ми не хочемо бути ні від кого залежними. А чи ми не потребуємо, щоб від нас були люди залежні? І таке інше. Дуже багато в нас самих заважає нам бути такими, до чого закликає нас ця спадщина. І про правове суспільство я вже не хочу казати. Можна проводити різні конституції, різні закони, але якщо суспільство взагалі не хоче прислухатися до законів і не хоче виконувати їх, про що тоді може йтися? І останнє, що я хотів сказати, що якщо ми дійсно хочемо побудувати державу, чи це трохи не суперечить цим морально-духовним чинникам. Треба, що був усе-таки певний національний егоїзм, не національно-етнічний, а національно-державний організм, для того, щоб побудувати державу, він повинен бути у більшості людей, що проживають тут. Ми всі разом повинні хотіти, щоб ця держава була побудована. Дякую за увагу!
Юрій Макаров:
Дякую! Будь ласка.
Андрій Новак:
Андрій Новак, економіст. Дякую за запрошення. Я почну, напевно, з дуже влучного і правильного, можливо, навіть найбільш важливого діагнозу, який поставила Оксана Забужко, про те, що Україна втратила і не володіє власним інформаційним полем. Я як економіст можу доповнити, що Україна не володіє і власним економічним полем. Якщо ми так згадаємо, які економічні теми обговорюються найбільше, то найбільш обговорюються ціна на російський газ. І друга тема — дасть чи не дасть нам гроші МВФ. Оце дві найважливіші економічні теми, які ми обговорюємо постійно. Тобто українське економічне поле на сьогодні залежить, з одного боку, від МВФ, з другого — від РФ. Це наша повна економічна залежність. Виникає запитання: що робити з інформаційним полем, яке ми втратили, з економічним полем, яким ми також не володіємо. Економіка має на цей випадок відповідь, як не дивно, і ця відповідь називається конкуренція. Якщо нас не влаштовує це інформаційне поле, якщо нас не влаштовує російський шансон, треба конкурувати, треба творити український шансон. Ми не можемо заборонити людям шансон як стиль музики. Тому що багатьом людям це подобається, це легко сприймається, і ми цих людей не можемо викинути з суспільства. Треба творити український шансон, не російського рівня, а наприклад, французького рівня. Того рівня, звідки цей стиль з’явився — з Франції. Якщо нас не задовольняють російські телевізійні серіали — треба творити українські телевізійні серіали, кращі, цікавіші. Якщо нас не задовольняють російські фільми, треба українські фільми знімати, блокбастери, кращі, цікавіші. Так само і в економічному полі — треба конкурувати і перемагати в конкуренції. Є ще в економіці такий критерій, який називається ефективність, рентабельність. Давайте подумаємо: ми засідаємо, у нас прекрасна ініціатива, ми збираємо принаймні активних людей у певних сферах, ми хочемо донести щось суспільству. А тепер давайте проаналізуємо, яка наша рентабельність, ефективність наших зібрань. На першому зібранні тут, посеред цього столу, було приблизно 20 телекамер. Сьогодні вже 5. Я боюся, що на наступному вже не буде жодної. Чому було 20 телекамер першого разу? Тому що дійсно був великий запит у суспільства, щоб моральні авторитети суспільства, як ми себе називаємо, щось сказали, показали дороговказ, якось змінили ситуацію. Коли ми не дали відповіді на цей запит, коли ми не показали дороговказ, коли ми не вплинули на зміну ситуації, попит на нас впав у чотири рази. А тому, що інформаційне поле, що економічне поле в Україні зараз залежить від іншого, третього поля, яке називається політичне поле. І якщо ми хочемо конкурувати, ми повинні організовувати політичну структуру, і якщо нас не влаштовує наша така погана влада, ми повинні через конкуренцію цю владу усувати від політики, від влади. Іншого шляху немає, іншого виходу немає. Інакше наші зібрання зведуться до нульової рентабельності. Якщо ми не можемо вплинути на зміну влади, то на що ми тоді впливаємо? І ця Хартія — прекрасний документ, але щоб ця Хартія не залишилася тільки між нами, то вона повинна стати інструментом у конкурентній політичній боротьбі з усунення поганої влади. Якщо вона не стає таким інструментом, то вона залишиться хартією для нас самих. І я закликаю чи організаторів, чи нас усіх зрозуміти, що в політичному полі зараз вирішується, як розвивається чи не розвивається Україна. І ми повинні займатись тут тільки одним — створити форму, завдяки якій у конкурентній політичній боротьбі ми усуваємо від влади поганих і приводимо до влади в Україні хороших та достойних людей. Дякую!
Юрій Макаров:
Дякую. Пан Євген.
Євген Головаха:
На відміну від попереднього доповідача, я себе до моральних авторитетів не відношу. Я скоріше частина аморальної більшості, про яку говорив пан Маринович… Я так розумію, споживач — це всі українці. А якщо ми звертаємось, скажімо з такими чудовими закликами… оця Хартія, мені здається, на тисячу років розрахована, і про неї через тисячу років будуть згадувати, як про Хартію «Про вільності» у Великій Британії. Але якщо ви зараз звертаємось, нам треба знати думки тих, хто буде споживачем цього. Тому я пропоную конкретну річ. Давайте проведемо фокус-групи із представниками тієї самої аморальної більшості, вони ознайомляться, і ми будемо їхню реакцію. Може, щось буде викликати таку відразу, що треба буде вилучити… І тоді не буде ефекту бумерангу, який завжди буває тоді, коли ми звертаємося до людей з тим, це суперечить їхньому життєвому досвіду. Така перша пропозиція. І друге, цей документ побудований за добрими зразками, скажімо, нашого минулого — «Кодекс будівника комунізму». Я вважаю, що це правильно, це заклики до розбудови нормальної країни. Але ж тоді був інший жанр, був жанр закликів до свят. Коли зверталися до конкретних соціальних груп. Ми у цій Хартії звертаємося абстрактно. Та зверніться, тут чудово було сказано паном Сверстюком, що в нас колоніальна політична еліта. Та не в тому ж проблема — у нас колоніальна духовна еліта та інтелектуальна, яку ми тут намагаємося якось репрезентувати. Зверніться до ректорів університетів і скажіть їм: не знущайтесь над студентами в угоду міністру. До академіків: не приймайте до своїх лав негідних людей, всі ми знаємо про це. Звертайтеся до тієї частини суспільства, яка хоч за щось відповідає. А якщо ми звертаємося до всього населення, то тоді давайте перевіримо, як ця Хартія буде на них впливати, і ми вам скажемо, як це сприймається. Може, тоді трохи підредагуємо. Дякую!
Юрій Макаров:
Я так розумію, що це ініціатива? Гаразд. Отець Олекса Петрів.
Олекса Петрів:
Високоповажні учасники круглого столу, дозвольте мені пригадати одну таку річ — історію постання ініціативи, і з того перейти на саму Хартію. А саме заклик трьох традиційних християнських церков про те, що дальше так жити не можна. Цей документ, який ми маємо перед очима, є відповіддю громади, суспільства, авторитетів чи не авторитетів, як себе хто визнає, суспільна відповідь на цей дзвін, який подали представники церков до суспільства, що так дальше не може бути. Чи є це відповіддю? На мою думку, так. Це є відповідь, тому що справді документ апелює до головних, фундаментальних проблем, які нам перешкоджають розвиватися і нормально жити. І показує головну засаду, яку треба берегти, яку треба плекати, — це є воля, свобода. «Святая воля», як Шевченко каже у поемі «Кавказ». Святая, бо Богом дана нам, як властивість нашої душі разом з розумом. Воля — основа цього. Інше питання — про те, чи суспільство готове його прийняти у такій формі, як воно є. Мабуть, що не завжди й готове. Навіть якщо зробити соціологічні опитування, то вони покажуть, що, може, в більшості не готове його прийняти, але в тім є парадокс, і християнство це свідомо показує: важливість глупоти проповіді. Про це треба говорити, про ці речі треба людям казати. Чому я вважаю, що це є адекватна відповідь, тому що тут апелюється не до суспільстві в цілості, а до кожної людини зокрема. Можна це назвати протоконституцією, але конституцією особи у суспільстві, людини і особистості у суспільстві. Це не можна навіть назвати протоконституцією чи конституцією громадянського суспільства, бо воно складається із громадян і з кожного зокрема, і якщо кожен зокрема прочитає, застановиться, а ще будуть певні адекватні дії, напевно, що користь буде і позитив у тому напрямку. Інша річ, що є певні елементи, які я вважаю, потрібно би було поправити. Це стосується преамбули. Про одну річ уже пан Ігор Коліушко сказав, цілком підтримую. Там є також такий вислів: «Від творчого хисту нашої уяви залежить наше майбутнє». Маєте хист, уяву, залишається тільки ще порекомендувати, щоби створити дошку візуалізації, і все буде добре. Це воно трохи дивно. Але хотів звернути на друге, це на третій сторінці: «Мораль і духовні цінності не можуть бути відкладеними на завтра, вони завжди потрібні сьогодні». Яка мораль, які духовні цінності? Дуже правильно тут було сказано паном Зісельсом про те, що ми мусимо подивитися у своє серце, у своє суспільство. Чому ми називаємося українцями, чому ця територія називається Україною? Де наша традиція? Де наша історія? Оце є наше. Нацисти мали також свої духовні цінності і свою мораль. Енкаведисти, які нищили, також мали. Уже тут згадувалося про моральний кодекс будівника комунізму. Чому ми маємо боятися? Не тому, що я священик, як громадянин кажу. Чому ми повинні боятися сказати, що мораль і традиційні духовні цінності, які базовані на засадах християнства, визнати це. Це не значить, що всі повинні ставати християнами, це не значить, що ми маємо утворювати християнську чи якусь релігійну державу, ні, але визнати факт. І дальше всі рекомендації, які є, вони будуть зрозумілі, в якому напрямку далі розвиватися і йти, не можемо ми це скривати, це моя думка і пропозиція. А надалі, на перспективу, як Господь Бог допоможе, оце справді відповідь, докладна відповідь, вона повинна піти дальше і розвиватися, давати уже інших прошарків суспільства, відповідні, належні відповіді. І про те, що мало камер: зрозуміло, і це правильно є, тому, що на такому рівні у такої глибини дискусія, вона мало кому цікава. Коли в глибині дозріє оце зігниле зерно і дасть паросток, буде проростати, коли сюди закличуть політиків, коли сюди державні урядовці прийдуть чи могутні світу цього, то сотні камер будуть, але чи для камер це робиться? Дякую!
Юрій Макаров:
Дякую, отче! Перш ніж ми перейдемо до третьої сесії — «Економічний аспект». Два слова Мирославу Мариновичу.
Мирослав Маринович:
Я хотів би водночас відповісти на два зауваження щодо скорочення відомості нашої групи і тут теж прозвучала думка, як соціально, чого очікує народ сьогодні від цієї Хартії і як він сприйме. Я можу однозначно сказати, що більшість людей не потребує Хартії, оскільки в ній сказано про те, що людина сама відповідальна за свою долю. Натомість більшість людей вважає, що це хтось має їй влаштувати добре життя. Це є реальність нашого часу, і я просто застерігаю вас від суто соціологічного підходу, щоб ми реагували на прийнятність цієї Хартії з того погляду, чи достатньо соціологічно прийнятною вона є на сьогоднішній момент. Так не буде. Натомість чого мені особисто бракує в цьому феномені довкола Хартії, так це ось чого: вона поки що буде лише інтелектуальною поживою. Натомість мені хочеться, щоби вона була духовною поживою. А вона може стати духовною поживою тоді, коли вона буде суто супроводжуватися якимось символічним актом прийняття її як своєї власної. Ми не виробили, ми не маємо такого символічного акта. Штучно його створити не можна, а воно ще не з’явилося. В цьому є звичайно велика слабкість цієї Хартії, що вона буде циркулювати поки лише як явище нашого інтелектуального життя. Але якщо у вас будуть якісь пропозиції, то дуже радо прислухаємося, бо якщо вдасться перетворити його у моральний рух — буде дуже добре. Дякую!
