Стенограма заключного пленарного засідання

Іван Дзюба:
Шановне товариство, з довгим запізненням, як годиться, як водиться, ми починаємо засідання, і владу перебирає Ганна Безулик.

Ганна Безулик:
Вітаю всіх, з ким не встигла сьогодні ще привітатися.

Панове, в нас такий графік було заплановано — зараз кожна з чотирьох груп, які працювали, утворюючи свою тематику у секціях, розповість, що в кожній групі було напрацьовано. Можна буде звернутися до них із запитаннями, перелік тих, хто в мене є, мені пан Юрій передав, і в принципі залишається, але до розробників, принаймні так пропонується організаторами, ми будемо звертатися із запитаннями, а от наприкінці знову буде можливість для виступів. В нас буде окремо на це виділено півгодини, тому зорієнтуйтесь, як вам краще, або ви дуже стисло реплікою запитання до розробників, або, якщо є бажання, давайте цю інформацію наприкінці. Всі бажаючі зможуть висловитися.

Перша група в нас працювала над новими засадами та актуальними питаннями суспільного розвитку в гуманітарній сфері. Панове, визначилися, хто буде від вас резулятивну частину озвучувати? Володимир В’ятрович, будь-ласка, прошу. У Вас десять хвилин, будь-ласка.

Володимир В’ятрович:
Зважаючи на те, що саме визначення гуманітарної сфери є надзвичайно широким і безмежним, ми вирішили зосередитися на кількох конкретних питаннях, спробувати запропонувати свої якісь варіанти вирішення їх.

Перше питання, яке ми обговорювали — це завдання чи місія інтелектуала в сучасному суспільстві. І визначили наступні бажання, які стоять перед інтелектуалами в сучасному суспільстві — формулювати цінності і брати на себе зобов’язання втілювати цінності, тобто бути зразком втілення цих цінностей.

Наступне завдання — це бути містком для спілкування суспільства, вчити суспільство спілкуватися.

Далі, надзвичайно важливе завдання, яке має постати перед інтелектуалами — це критикувати певну ситуацію, в якій ми опинилися, але формувати певні пропозиції, тобто виходити з позитиву.

Інше питання з галузі гуманітарної сфери, про яке ми говорили — це питання освіти, як власне інструмент форматування суспільства, інструмент створення чи відтворення суспільства.

Власне зосередилися не на освіті в цілому, а зосередилися в першу чергу на вищій освіті, тій, яка визначає освіту в цілому. В питаннях освіти говорили не тільки про те, що освіта має сприйматися як елемент навчання, але й як елемент виховання. Відповідно, освіта має надавати знання, оперті на певні цінності, і варто говорити про поєднання віри та розуму в освіті.

Освіта має стати соціальним ліфтом для освіченої молоді, для просування освіченої молоді в суспільстві і зайнятті нею відповідних позицій.

Освіта має стати фундаментом інноваційної економіки, що має забезпечити економічний розвиток держави, що мало би забезпечити збереження природних ресурсів в країні.

Конкретними пропозиціями та інструментами, на які мали б опиратися ми, намагаючись досягнути цих цілей — це боротьба за університетську автономію та вимога посилення університетської автономії. Знову ж таки, говорилося і про те, що є відповідні законопроекти, які треба підтримувати, тому що незалежність університетів — це запорука їхнього розвитку, запорука того, що вони відіграватимуть відповідну й належну їм роль в суспільстві.

Наступне, що необхідно — це підвищення соціального статусу педагогічного співробітника.

Далі говорилося про необхідність орієнтації на європейські освітні стандарти.

Останнє, що стосується власне освіти — це конкретна пропозиція запровадження власне рейтингу оцінки університетів, який могли б запровадити люди, які є власне ініціаторами створення ініціативної групи першого грудня, визначення певних критеріїв оцінки університетів і відповідно рейтингування університетів згідно цих критеріїв, і виділення найкращих університетів, які потребують особливої уваги та підтримки суспільства.

Останнє питання, яке ми розглядали у гуманітарній сфері — це питання історичної пам’яті. Проблема, яка є в Україні — це наявність кількох моделей, принаймні двох, історичної пам’яті, які між собою конфліктують, причому одна з цих моделей них — це радянська історична пам’ять, що опирається на зовнішню підтримку і до певної міри експортується з Росії, але разом з тим опирається на рештки радянського усвідомлення, яке досі побутує в українській державі.

Відповідно до цієї проблеми у галузі історичної пам’яті вирішено запропонувати наступне: держава повинна забезпечити повноту доступу до історичної правди. Тут мається на увазі відкриття архівів, що забезпечить можливість дослідження проблематики історії України XX століття, тобто особливо тих питань, які замовчувались чи перекручувались в історії.

Наступне, надзвичайно важливе питання — це запровадження мораторію для політиків на маніпуляції. Власне, громадські активісти, моральні авторитети мають забезпечити ситуацію, щоб спроби політиків щодо будь-якого маніпулювання подіями історичного минулого вважалося нижче політичної культури, вважалося моветоном.

Очевидно, що завдання, яке ми маємо ставити перед собою — це зняття конфлікту з історичної пам’яті, громадськість має ставити собі за мету впровадження акції пам’яті, має бути певна політика подолання як тоталітарного минулого, так і подолання цих конфліктів пам’яті.

З цим безпосередньо пов’язано і те, про що говорилося вище — це захист національного пам’ятевого простору, як я і казав раніше, в Україні запроваджується модель, певні історичні віхи, які часто накидаються зовні, опираються на досить серйозну підтримку медіа і одночасно на певні рештки історичних міфів, які впроваджувалися у суспільній свідомості ще в радянські часи.

Для того, щоб зокрема протистояти цьому, говорилося про необхідність вивчення історії на місцевому рівні, зокрема краєзнавства як такого, запровадження певної моди на краєзнавство, і впровадження певних моделей індивідуального заглиблення в історію, генеалогію, тобто спроба закликати до вивчення минулого всіх і кожного, і таким чином формувати історичну пам’ять на індивідуальному рівні, і таким чином десь можливо розвіювати історичні міфи та стереотипи, які запроваджувалися радянською владою.

По суті це всі результати роботи нашої групи, і тільки загальні ще такі зауваження і пропозиції, які прозвучали від учасників групи — це потреба перенесення обговорення проблем та результатів у молодіжне середовище, ширше залучення молоді до таких дискусій, і пропозиція власне Бориса Гудзяка зробити наш підсумковий документ більш цікавим для молоді, орієнтувати його на молодь, можливо зробити його з певною дозою гумору, зробити його цікавішим, можливо у вигляді мультимедіа формату.

Ганна Безулик:
Дякую, пане Володимире.

Будь-ласка, зауважте, якщо ви хочете поставити якісь запитання, в нас трошки пізніше на це буде час. Ми переходимо до результатів роботи наступної групи, вони обговорювали актуальну проблематику у політично-правовій сфері. Будь-ласка, шановні друзі, пане Коліушко.

Ігор Коліушко:
Дякую, пані Ганно.

Наша секція працювала в кількості приблизно двадцять чоловік, від ініціативної групи першого грудня був Мирослав Попович, було дванадцять учасників з тих, хто власне був запрошений для участі у круглому столі, і семеро гостей також взяли участь. Ми працювали, мені здалось, досить демократично, відкрито, хоча інколи це було непросто.

Обговорювались два блоки питань — по-перше, обговорювався аналіз політико-правової ситуації в Україні, і тут результатом нашого обговорення можна назвати таких приблизно десять пунктів, які є квінтесенцією тої проблематики, яка відчувається всіма учасниками роботи нашої секції. Констатувалася відсутність консолідації українського народу довкола єдиної національної ідеї, геополітична невизначеність долі країни навіть називалась, і так далі, і тому подібне, зрозуміло, які звідси випливають проблеми.

По-друге, зрозуміло, яким є стан нашого парламентаризму. Фактично констатувалося, що парламентаризм у нас швидше відсутній, ніж присутній, і парламент продукує закони, які дуже часто не є правом, оскільки не оперті на принципи права, відповідно є криза права і всі витікаючі звідси проблеми.

Третє — залежність судів, тотальна залежність судів від політичної влади в країні, призводить до того, що суди не гарантують верховенство права, не гарантують законність, а відтак є недовіра і знову ж таки криза законності, криза права в суспільстві. В тому числі ця констатація поширюється і на Конституційний суд України.

Четверте — надмірна централізація влади і ресурсів на центральному рівні і надзвичайно слабке і позбавлене ресурсів місцеве самоврядування. Це призводить до того, що в суспільстві ще більше зростають патерналістські настрої, що люди позбавлені інструментарію вирішення своїх проблем на нижчих рівнях, на рівнях місцевого самоврядування дуже часто.

П’яте — політична криза, яка виражається в тому, що є відсутність довіри до всіх політичних інститутів. Практично всі політичні і державні інститути є партизовані чи приватизовані, в сенсі не тієї комерційної приватизації, а приватизації держави, такий переносний термін.

Звідси випливає наступна проблема, шоста — це проблема політичних кадрів, які сьогодні є в нашій країні. На жаль, політична діяльність сприймається не як спосіб вибору певної стратегії розвитку суспільства, а як спосіб самозбагачення чи захисту своїх статків.

Це відповідно, утверджує в суспільстві таке хибне розуміння, що такі неправильні моделі поведінки дають перевагу, і це знову ж таки ще більше розкладає суспільство, розкладає мораль в суспільстві, в тому числі на молодь, яка, дивлячись на приклади старших поколінь, вибирає неправильні орієнтири для себе.

Цей недолік стосується і в цілому політичних партій як партійної системи, які відіграють роль не ту, яку визначено партіям в демократичному суспільстві, а швидше виглядають певними групами по обслуговуванню олігархічних кланів, або є цілком маргіналізованими групами за інтересами, які ні на що не впливають.

Сьоме — це корупція, якою пронизано як владу, так і, на жаль, суспільство.

Восьме — проблеми свободи слова, яку ми конкретизували через чотири складових:

  • це по-перше невисокий професіоналізм самих журналістів у ЗМІ,
  • по-друге — відсутність запиту з боку громадян на об’єктивну інформацію, це некритичне ставлення самих громадян,
  • третє — це організаційно-фінансові аспекти діяльності ЗМІ, і
  • четверте — це утиски влади, які мають місце.

І остання проблема, яка констатувалася, вона так розпливчасто сформульована — це великий соціальний розрив у доходах, який ставить суспільство і державу на грань соціального вибуху.

По-перше, є соціальний розрив, по-друге, відсутні соціальні ліфти, і оця ситуація створює напруженість у суспільстві, яка може бути джерелом якихось соціальних конфліктів.

Отак ми описали ситуацію, яка є в Україні, і друга частина нашої роботи була спрямована на те, що рекомендувати, що робити в цій ситуації. Насамперед ми констатували, що знання, досвід і моральний авторитет учасників ініціативи першого грудня є джерелом вашої впливовості на всі суспільні процеси. І це джерело потрібно використовувати у повній мірі.

Власне, ініціатива першого грудня повинна стати фактором впливу як на політиків, так і на громадян, так і на бізнесменів, і на інші групи. В чому ж має виражатися цей вплив? В яких формах? І тут ми набрали ніби такий набір ідей і пропозицій.

По-перше, доцільно підготувати і провести наступні круглі столи, більш тематичні. Наприклад, круглий стіл із політиками, як від влади, так і від опозиції. Круглий стіл із бізнесменами, економічними лідерами нашого суспільства.

По-друге, необхідно все-таки розширювати учасників цих круглих столів за рахунок опонентів, але які є авторитетними інтелектуалами в різних регіонах України, тобто як один з недоліків констатувалося те, що мовляв всі тут надто однодумці зібралися сьогодні і не вся Україна тут представлена.

Наступна пропозиція — це організувати роботу фахових експертних груп, які б напрацьовували ідеї щодо формулювання суспільного ідеалу як можливої національної ідеї і власне, що ініціатива першого грудня могла стати тим, хто виголосить для суспільства подібні напрацювання, якщо вони будуть достатньо підготовлені і вами одобрені.

Наступне — необхідно поглиблювати співпрацю експертних середовищ із церквами. Тобто, кожен з нас по-різному впливає на громадян, на суспільство, але ми мали експертні середовища, науковці, і церкви, спілкуючись між собою в рамках національного круглого столу, повинні були б забезпечити вплив на суспільство в рамках одного напрямку, від цього суспільство виграє.

І остання ідея — це підготувати в результаті наших сьогоднішніх розмов підготувати вимоги до різних груп в суспільстві, наприклад, до громадянського суспільства, до політиків, до бізнесменів, яким чином ці групи повинні реалізовувати себе у демократичному суспільстві, яким ми хочемо бачити наше суспільство.

Ми почали обговорювати, якими ж можуть бути ці вимоги, наприклад, в політичній сфері, але закінчити цю роботу ми не встигли. Ми набрали ряд пунктів, пов’язаних з тим, щоб констатувати вимогу припинення політичних репресій, чесності та законності виборів, змістовності виборчої кампанії, не допускати розколювання країни та суспільства в процесі виборчої кампанії і так дальше.

Не буду перечислювати зараз весь набір ідей, який в нас сформувався. Ми домовилися, що після завершення сьогоднішнього круглого столу ми викладемо все це вже в письмовій формі, розішлемо всім учасникам роботи на секції, і допрацюємо в робочому режимі і передамо все це разом учасникам ініціативи першого грудня.

Дякую за увагу

Ганна Безулик:
Дякуємо, третя група аналізувала ситуацію в сфері національного господарства. Будь-ласка, панове. Прошу, пан Сугоняко.

Олександр Сугоняко:
Переді мною стоїть дуже складне завдання — передати сам дух обговорення, спробую це зробити. В роботі нашої групи брав участь пан Юхновський, і нас там було чоловік п’ятнадцять.

Тема, на якій ми були зосереджені — це власне та тема, яка була задана на пленарному засіданні нашими ініціаторами, це тема моралі й економіки, на секції ми виходили на більшу конкретику. Всі люди, які брали участь в обговоренні мали достатньо часу, щоб висвітлити свою позицію.

Якщо говорити про мораль і економіку, то мусимо один раз сказати, що закони, які спущені зверху, бізнесмену виконувати вкрай складно. Якщо він буде виконувати закони, то в багатьох варіантах він просто має перестати бути бізнесменом. А якщо він хоче бути бізнесменом, то він мусить порушувати і мораль в тому числі.

Тут треба згадати Карлейля, який казав, що ніякі реформи нічого не варті, крім реформи моралі.

Неправильно абсолютно буде протиставляти духовне і матеріальне. Треба шукати духовне в матеріальному, зокрема в економіці. Економікою рухають інтереси, але які інтереси залежить від духовності та моральності носіїв цих інтересів.

Моральний потенціал, зокрема для середнього класу, дуже важливою є тема розвитку малого та середнього бізнесу, на чому ми акцентували, виступаючи, увагу, і саме в цій частині економіки може реалізуватися український потенціал.

Говорилося також про обов’язкову дедоларизацію економіки і установлення монополії на національну валюту гривню. Акцент робився на тому, що бізнес сам по собі моральний, чесний тоді, коли він використовує чесні методи конкуренції.

Політика має бути такою ж самою, мати чесні ідеї, але, на жаль, зараз це не так. Якщо держава втручається безпосередньо в тему конкуренції, втручається в безпосередню діяльність бізнесу, то тим самим вона по суті шкодить і привносить елементи аморальності в сам бізнес.

Дуже важливо, щоб держава займалась створенням нормативно-правового середовища.

Причини негараздів в нашій економіці знаходяться в пострадянській економіці, і в тих корупційних елементах, які і тоді вже були, і які досягли зараз занадто великого розвитку.

Акцентувалася увага на тому, що великий підприємницький потенціал нашого народу сьогодні абсолютно не використовується. Незважаючи на панування державної системи над бізнесом, все-таки в нас існують елементи самоорганізації бізнесу, і учасниками були наведені приклади таких об’єднань в різних галузях.

Тільки вільна праця є найефективнішою, влада має сприяти організації цієї вільної праці, вона також має мати матеріальні резерви, щоб згладжувати коливання ринку, використовуючи ці резерви для стабільності цінової ситуації.

Влада як регулятор фактично мала б бути двигуном, а вона в нас є гальмом. Очевидно, що гальмо треба перетворити на двигун.

Отой дух, що пролунав у нас, я хотів би назвати автора цього духу — це Павло Шеремета, на жаль зараз відсутній, він привніс нам те, що я спробую передати зараз. Він сказав, що його особиста відповідь — це змінити настрій на оптимістичний, настрій переможців, який має панувати серед нас. У декого існує песимістичний настрій, але ж настрій контролюємо ми самі.

Наш настрій, наша поведінка не контролюється владою, вона контролюється нами, і настрій переможців має панувати у нас в залі, я думаю, що так і є.

Ще одна думка яка пролунала — нам потрібно повертати країну назад, ми фактично здали її в оренду чиновникам, прийшов час, коли пора країну віддати українському народові. Акцент робився на тому, що це залежить від мене особисто, від кожного з нас.

Ключова тема в економіці — це капітал. Безумовно капітал то є енергія, яка спрямовується в ту чи іншу галузь і капітал має здатність до самоорганізації, і коли ця самоорганізація відбувається взагалі без контролю з боку держави, це може мати негативні наслідки для суспільства.

Ми погодилися з тим, що коли капітал потрапляє під контроль негідної аморальної влади, то це страшніше за те, коли він самоорганізовується без будь-якого контролю. Дуже важливо тут вже було сказано про середовище.

У виступі про ціннісні аспекти акцент був зроблений на довірі, на так званому соціальному капіталі, який надзвичайно впливає на економіку, і довіра ця виявляється економічною категорією.

Відсутність довіри один одного, боязнь один одного у країні дуже велика. Було сказано, що у нас кредит довіри мабуть найнижчий у Європі. Ця боязнь обходиться надзвичайно дорого для кожного з нас, для нашої економіки, для наших бюджетів. Ми втрачаємо від відсутності довіри. Це треба осмислити, це треба розкрити — недовіра, з моєї точки зору — це занадто дороге для нас задоволення.

В частині довіри успішності чи неуспішності реформ, в тому числі в галузі економіки, то соціальні дослідження говорять про те, що тільки 1,3 % вірять тому, що реформи в нас йдуть успішно.

Держава має створити умови, коли буде вигідно вести чесний бізнес, держава має бути елементом підтримки суспільства у рівновазі на базі демократії і справедливості, середній клас — це клас робочих людей, що споживають те, що самі й виробляють. Треба зробити так, щоб цього класу в нас було якомога більше.

У нас має бути диференційоване оподаткування, інакше країна буде скочуватись до системи, коли все ділиться або на дуже багатих, або на дуже бідних.

Ми домовились, як далі будемо працювати. Кожен викладе відповіді на ті питання, які були поставлені перед групою, і ми отримаємо їх протягом найближчих трьох-чотирьох днів.

Проведемо працю в електронному режимі, потім будемо зустрічатися, і продовжувати роботу і над текстом, і над наступними кроками.

Все-таки економіка має слідувати за політикою, у політиці більш гарячі теми, а нам треба рухатися безпомилково і правильно бачити дорогу, якою має іти українська економіка після того, як наші політики повирішують політичні питання.

Дякую вам за увагу.

Ганна Безулик:
Дякую. І четверта група. В принципі, на початку була думка трішки виокремити питання комунікацій, але давайте продовжимо, Вікторія Сюмар розповість, що було напрацьовано, досліджуючи проблеми суспільної комунікації в нашому суспільстві, і потім, звертаю вашу увагу, занотовуйте сюди питання, з якими ви хочете звернутися до доповідачів, це буде час. Будь-ласка, Вікторія Сюмар.

Вікторія Сюмар:
Дякую.

Ви знаєте, ми тут говоримо складними термінами, і всі вже втомилися, , але я також змушена складними термінами і розумними словами почати наш аналіз стану комунікацій, і очевидно, що криза є в сфері суспільних комунікацій.

Ми виокремили для пояснення цієї кризи два рівні — горизонтальний рівень — це рівень суспільства, вона проявляється у вигляді відсутності довіри в суспільстві, і ефективної взаємодії, і звісно ми говорили про вертикальну комунікацію — вертикальну комунікацію мають у першу чергу засоби масової інформації. В нас також була дуже сильна дискусія, бо у групі було багато журналістів.

Серед проблем горизонтального рівня виокремлюються суспільна атомізація, відсутність чітких моральних засновків, відсутність громадянського суспільства, здатного активно впливати на процес ухвалення рішень і вирішувати власні проблеми, відсутність ціннісної мотивації носіїв цінностей передати їх новим поколінням.

Ми відчуваємо цей розрив, ми відчуваємо цей розрив на рівні дефініцій, на рівні визначень, на рівні розуміння і навіть на рівні ідентифікації. Чи може ідентифікувати суспільство цінності, чи може воно ідентифікувати моральних авторитетів? Якщо цієї ідентифікації немає, не буде поступу.

Проблеми ЗМІ для нас зрозумілі і близькі — монополізація ринку ЗМІ, відсутність конкуренції, відсутність прозорості медіавласності, корупція, якою вражені ЗМІ, політичний клас, держава та суспільство в цілому, цензура, бажання влади та власників ЗМІ контролювати її та використовувати як елемент пропаганди та створення комфортного для себе інформаційного середовища.

Низький рівень освіти, компетенції журналістів, відсутність розуміння соціальної відповідальності ЗМІ, починаючи від журналістів, закінчуючи власниками медіа, низька ефективність самоврядних журналістських та громадських структур, відсутність механізмів реалізації редакційної незалежності мас-медіа.

Якими інструментами і що мають робити учасники Ініціативної групи «Першого грудня»? Дозвольте говорити про практичні рекомендації і про конкретні інструменти.

Інструменти прості — це пряма комунікація один на один, мережева комунікація, яка зараз доступна, адресні звернення, клубні комунікації. Що це означає на практиці, що ми можемо рекомендувати зробити?

Виступити з ініціативою проведення регіональних круглих столів з метою обговорення нинішньої ситуації, опрацювання конкретних проектів подолання кризових явищ, задіяння людей, місцевих громад в рамках реалізації цих проектів.

Використовувати всі наявні засоби або закликати громадянське суспільство до активної позиції щоразу, коли ви говорите з людьми, до контролю влади, до формування кадрового резерву для влади, посилити комунікацію учасників ініціативи першого грудня з іншими ініціативами, використовуючи нові медіа.

Ми насправді рекомендуємо вам вести живу сторінку ініціативи в фейсбуці. Це означає прямо спілкуватися з людьми і говорити про дуже практичні речі, рекомендації щодо освіти, обговорювати з ними актуальні теми, формулювати конкретно завдання і навіть можливо співпрацювати в рамках якихось практичних проектів.

Доступно інтерпретувати проблеми, суспільству потрібні перекладачі, та люди, які здатні окреслити сутність проблем і показати шляхи їх вирішення. Залучати до ініціативи відомих людей, які мають цінності, мають активну громадянську позицію і є авторитетами для широких суспільних груп, молодіжного середовища.

Потрібно долати розрив між інтелектуалами, між моральними авторитетами і молоддю. Співпрацювати з учбовими закладами у Києві та регіонах, проводити відкриті лекції, майстер-класи, дискусії, формувати кадровий резерв. Співпрацювати з існуючими інтелектуальними клубами та сприяти поширенню клубної культури.

Щодо медіа. Виступити із відкритим зверненням до журналістів щодо важливості дотримання професійних стандартів, відповідальності, а також до гострої необхідності об’єктивного висвітлення суспільно-політичної тематики в ЗМІ, зараз, на жаль, медіа надають перевагу говорити про щось інше.

Відкрито оприлюднити рекомендації до влади, мета яких — сприяти проведенню реальних реформ в інформаційній сфері, створення суспільного мовлення, контрольованого та утриманого громадськістю, забезпечення прозорості медіавласності та демонополізація ринку, впровадження реальних інструментів незалежності редакційної політики, забезпечення умов для появи конкурентного медіаринку.

Дати оцінку корупції в ЗМІ, вказати на негативні наслідки такого явища, як замовні матеріали, які призводять до серйозної дезінформованості суспільства, до відсутності справді важливих тем і шляхів вирішення проблем в інформаційній сфері.

Також можливо варто звернутися з листом до ЗМІ з проханням підтримати напрацювання ініціативи. Ми переконані, що різні медіа в регіонах готові почути і далі поширювати ці думки.

Завершити хочу наступним (ми говорили про це в групі) — Іван Павло II колись сказав, цю тезу в Україні повторив і блаженніший Любомир Гузар. Ініціативні група «Першого грудня», з нашої точки зору знову має сказати кожному українцеві — не бійся, не бійся прав, не бійся їх відстоювати, не бійся обов’язків, не бійся влади, не бійся бути активним, не бійся довірити свою проблему іншому, не бійся об’єднуватись і спільно відстоювати свої права, не бійся бути самим собою, діяти та бути сильним.

Якщо ви це скажете, ми допоможемо ці ваші слова донести. Дякую

Ганна Безулик:
Дякую. Зараз в нас є 15 хвилин на репліки-запитання, якщо є бажання, прошу.

Мирослав Маринович:
Страшенно вдячний усім, хто виступив з такими гарними побажаннями і гарними ідеями. Думаю, що все це буде зібрано і проаналізовано. Кілька реакцій, відразу занотовував собі.

Перед нами стояло сьогодні подвійне завдання. З одного боку, спробувати подивитися на наші проблеми з позиції — а що таке здорова держава? Як ми бачимо, в різних ділянках, в різних сферах, що таке здорова держава?

Ми спробували це зробити, якісь відповіді є, але я себе піймав на думці, що в принципі ми не перші. Я особисто брав участь у спробі, організованій фондом Відродження, перед зміною наших президентів, де було напрацьовано такий величезний гросбух, що українська інтелектуальна еліта пропонує нашій державі у різних сферах нашого життя. На запилену полицю це очевидно покладено, або покладено під стіл.

Що зробити, щоби наші пропозиції так не запилилися? Це по-перше.

По-друге. Така позиція — формулювати, що означає здорова держава, штовхає нас на формулювання, які прозвучали сьогодні в різних місцях, а саме, держава повинна. І знову ми заганяємо себе в пастку, що ми знову будемо чекати від держави, що держава щось зробить, а якщо вона цього не зробила, ми скажемо, що ця держава погана. В черговий раз.

Отже, є друге завдання, яке теж звучало сьогодні, відповіді на яке лунали — що робити нам, що може зробити моральна людина, духовна людина, або щоб зовсім не плутати терміни, людина, що живе цінностями духовними, в ситуації, коли ні політики, ні групи, в яких є бодай якась відповідальність за хід подій в державі, робити цього не хочуть.

Тут, на жаль, наші позиції слабші. Я не знаю, як вийти з положення. Апелюю до всіх вас. Але я просто хочу, щоб ми зрозуміли — що ця частина нашої праці розвинута слабенько, і ще одне спостереження, яке в мене є (на закінчення).

Все таки дуже помітно, що ми живемо у секулярному суспільстві, де існує велика недовіра до духовної термінології. Це зрозуміло, ми всі розуміємо, чому так. І відповідальність церков є велика, що так є. Але разом з тим мене хвилює, що в тій сфері, яку ми означили як головну, а саме у сфері духу, у сфері духовного розвитку, у сфері морального вибору людини від зла до добра, у цій сфері ми фактично ігноруємо тисячолітній досвід церкви, церков, релігійних організацій, я не хочу конфесійно говорити чи це суто християнські.

Ми ігноруємо той досвід, яким жили люди і раптом воно все існує поза нами. Моє до вас питання на майбутнє — чи ми хочемо тим досвідом скористатися, чи ми хочемо зазирнути в той досвід, і подивитися, можливо щось там є для нас важливе.

Дякую.

Ігор Юхновський:
Шановні панове, я чесно працював з паном Олександром Сугонякою і його групою, там були сказані дуже розумні речі. Хотів би сказати свої зауваження стосовно того, що сказав пан Володимир В’ятрович про свою секцію і пан Ігор Коліушко про свою секцію, пані Вікторія Сюмар про свою секцію.

Відносно секції пана Володимира В’ятровича. Справді варто створити історичну пам’ять в Україні, на базі якої будується українська держава. Це якби канва, на основі якого б мала писатися історія для дітей, для армії, мало б виховуватись українське суспільство.

Зокрема, якби я говорив про ілюстрацію, то Друга світова війна і історична пам’ять про неї є кардинальним питанням минулого України, на якому, на жаль, спекулюють північні сусіди. Коли пан Путін говорить, що у Другій світовій війні виграла Росія, а всіх інших вона потягнула за собою, це повна неправда. Це не тільки неправда, це просто історична неграмотність. Справа в тому, що якщо брати Радянський Союз до Другої світової війни, тоді це справді була кагебістська держава, в якій не існувало ні російського народу, ні українського народу, ні казахського народу, існував так званий радянський народ, який був під п’ятою НКВД і Центрального Комітету.

Якщо говорити про результати Другої світової війни, то вклад України у перемогу над нацизмом був домінуючим. І справді, тільки з Правобережної України три з половиною мільйони здорових українських чоловіків воювало у першому, другому, третьому та четвертому Українському фронтах і вони становили більшість солдат, більше 60 %. По-перше.

По-друге. Навіть якщо дивитись на Україну формально, то це була республіка, яка мала свою Конституцію, свій уряд, свою Верховну Раду, могла відокремитися, стала членом ООН, мала великі втрати під час Другої світової війни, і все-таки вона, її війська йшли по половині Європи, воюючи з нацизмом.

З другого боку, у Другій світовій війні був визвольний рух українців, який призвів в кінці кінців до зростання національної свідомості.

Далі я хотів сказати про загальну низьку кваліфікацію суспільства в усіх напрямках діяльності цього суспільства. Суспільство зараз є неконкурентоспроможним у порівнянні з західним суспільством. І тому проблема освіти, про яку говорив пан В`ятрович, є проблема номер один. Але вона важлива не тільки з точки зору вищої освіти, вона важлива з точки зору дошкільних садочків, з точки зору середньої освіти, з точки зору вищої освіти і особливо з точки зору спеціальної освіти. Ми маємо стати конкурентоспроможними по відношенню до Європи.

Ми маємо закликати і уряд, і парламент максимально розвивати освіту, збільшити вимоги до освіти і збільшити утримання освіти.

Що стосується щодо того, що говорив пан Ігор Коліушко. Хотів би звернути увагу на виступ пані Білоцерківської Рими, яка говорила про вагу Конституції в Україні, і про необхідність дотримання статей Конституції у нашому житті, чого не було сказано.

Відносно законів, які є в Україні, будучи чотири каденції у парламенті України, я переконався у слабкості нашої законодавчої системи. Наші закони не є законами прямої дії, це закони загальні, які виражаються в різноманітних кодексах.

На відміну від нас, американські закони є законами прямої дії. В кожному законі говориться про те, який суд має розглядати порушення цього закону, дальше говориться про закон, далі говориться цілий розділ, які можуть бути порушення цього закон, яка може бути кара за кожне порушення. Це набагато полегшує виключення різноманітних порушень законів і полегшує роботу судів.

В Україні немає адміністративної реформи. Те, що ми маємо, скажімо, уряд, далі губернатори, області і райони, це є абсолютно ненормальна адміністративна система. Україні не вистачає найнижчої ланки управління. І ця проблема адміністративної реформи опрацьована в різних місцях України і вона має бути обов’язково введена.

В тому, що сказав пан Ігор Коліушко, говориться про негативну оцінку роботи партій. Я б цього уникав. Уникав би говорити про негативних осіб, про негативні партії, через те, що ми наткнемося на від’ємну реакцію і на атаки серед них, нам дуже важко, ми тільки зароджуємось, а нас вже можуть з’їдати.

Згоден з тим, що свобода слова у державі є найголовніша категорія, яку ми повинні забезпечити.

Стосовно майнової диференціації суспільства. Шановне панство, я мушу сказати, що та сама нація, титульна нація, українці, вона не належить до головних багачів цієї держави, і в тому є наша трагедія. Питання збагачення — є дуже делікатна проблема, і нам до неї треба відноситись з розумом. На нашій секції говорилося про те, що має бути диференціація оподаткування в залежності від величини прибутку. Це є обов’язковим, інакше ми не створимо середнього класу в державі.

І на кінець, останнім, я хочу сказати відносно контактів всередині держави. Ми мусимо виступити категорично проти контактів багачів з багачами, вчителів з вчителями, а бідняків з бідняками. Такий спосіб контактів веде до повної диференціації держави, коли всі бідні і є кучка олігархів.

Мають контактувати всі з усіма. Ми маємо виключити існування шкіл, навіть приватних, для багачів. Ми маємо виключити з нашого телебачення прийоми дуже багатих людей і таке інше. Оці дурості мають бути виключені з українського телебачення, бо вони знищують суспільство.

Шановні друзі, сьогодні фактично перший день, коли ми всі зародилися. Нас одинадцять з тієї ініціативної групи, зараз нас сімдесят, і кожен з вас є джерелом того, що тут говорилося, і навколо кожного з вас має вирости отака сфера здорових людей, і так ми можемо оздоровити суспільство.

Євген Бистрицький:
Дякую, Євген Бистрицький, представляю фонд «Відродження» і Інститут філософії. Хотів би спочатку сказати загальне враження, що в нас щось серйозне витанцьовується, і дуже приємно, бо багато з нас йшли на цей захід із скепсисом.

Хотів би відреагувати не тільки на виступ, репліку Мирослава Мариновича, а на початок засідання. Моя репліка наступна. Вона полягає в тому, щоб провести не стільки ідею секуляризації документу і тих документів, які будуть, скільки можливо більш цивільного, якщо не секулярного, підходу, і питання, які ми розглядаємо, щодо яких ми будемо робити інвективи моральні, сформувати умови для залучення круглих столів та політиків і так далі.

Чому я так можу говорити? Тому що те, що відбувається в Україні, легітимація політичної влади і нас з вами, завжди ґрунтувалося і буде ґрунтуватися на тому, що можна назвати національною ідеєю без детальної розшифровки національної спільності, що ґрунтується на національних цінностях, але це не означає, що є ворожою до інших етнонаціональних культур.

Так сталося в Європі і так буде в Україні, що Україні має розвиватися як перш за все як громадянське суспільство, а на чому ґрунтується громадянське суспільство відомо — на універсальних цінностях.

Універсальних не у тому смислі, що нейтральних до культури, можу про це говорити довго, а на прикладі, який наведу і стане ясно. Мирослав Маринович та інші належали до Гельсінської групи, тобто вони сповідували цінності незалежної України в рамках і завдяки можливості говорити про універсальні права людини, про природні права людини, які надані природою, як вони інтерпретуються в документах ООН і положеннях Європейської Конвенції.

Я не проти і ніколи не буду виступати проти, щоб ми не говорили в термінах віри, надії й любові, термінах морального декалогу, але так сталося в Європі, що громадянські стосунки, які б ґрунтувалися в тому числі й на релігійних цінностях, породжували громадянське суспільство, тобто незалежний вимір суспільного життя, завдяки якому громадяни потім могли обирати вільно демократично владу, апелювати до неї, апелювати до політиків, контролювати їх.

На мій погляд, дві речі, які мусять структурувати, і які об’єднуються логічно, це цінності універсальні (права людини) та як вони заломлюються в українському суспільстві, в нашій традиції, в наших смислах і цінностях, тому що ніколи не буває абстрактних прав людини, але вони формулюються як всезагальні, і наша допомога стосовно формування цінностей національних. Я хотів би це підкреслити,

Думаю, небезпечно ґрунтувати наші документи на духовності, яка вже з часів Гумбольдта інтерпретується у філософії не як релігійна цінність.

Ганна Безулик:
Дякую, будь-ласка, блаженійший кардинал Любомир Гузар, владико, переходимо до фінальної частини.

Любомир Гузар:
Я хочу відмітити чотири справи, але дуже коротко. Перша, це було згадано кілька разів про круглі столи, більш локальні і більш обмежені в участі, щоб розглянути певні проблеми і шукати розв’язків. Мені здається, що ми не повинні розійтися сьогодні, не маючи якоїсь уяви, як це будемо робити. Тут повинні відіграти, з однієї сторони, дуже поважну роль групи, тематично зацікавлені, але мені здається також й Ініціативна група «Першого грудня» повинна мати в тому вклад. Не знаю, в якій формі, те ще треба випрацювати, одначе щоби ми не розійшлися з побажаннями незконкретизованими.

Тому друге подібне в тому, що було згадано, що ми мусимо задіяти молодь і її зацікавити, говорити мовою, яку вона зрозуміє, і її збудити до певної діяльності. Це друга річ, яку ми маємо чітко роз’яснити — як то будемо робити? До кого будемо звертатися, котру молодь будемо запрошувати і в якій формі будемо старатися їм передати зміст усього того, про що ми говорили дотепер.

Третя група — це наш громадський загал. Ми зійшлися, ми поговорили, але як ми тепер підемо до людей, чи вистачить їм круглих столів? Мені здається, що ми повинні висловити дуже конкретні зацікавлення, що їм робити.

І остання річ, якої я хочу торкнутися, це питання духовних вартостей. Люди думають, що духовні вартості – то є тільки десять заповідей, дивлячись, хто і як дивиться на релігію, хто і як віруючий, каже «не пхаймо церкву до тих справ, в неї є своє зайняття», але що робити з тими духовними вартостями, що є ті духовні вартості?

Мені здається, що ми повинні дуже точно настановитися, що то є ті духовні вартості. Немає сумніву, що духовні вартості мають початок у Богові, але вони формуються також у дуже конкретні способи. Мені здається, що дуже поважною духовною вартістю є демократія. Ми не можемо говорити з владою про духовні вартості, ми можемо говорити з нею про демократію. Демократія для мене особисто є надзвичайно важлива духовна вартість, яка має навіть і релігійні основи. Якщо людина віруюча, то буде далеко легше їй це пояснити, якщо невіруюча, то можна буде більше упертися на філософію. Маючи на думці, що між вірою і наукою немає розриву. Ненасильно треба пояснити людям, що є основні духовні вартості, а тоді вони й самі знайдуть дорогу до церкви. Щоб людей прямо не відстрашувати, особливо тих, які може й не є віруючі, але якщо людина є інтелігентною, то вона не може бути такою бездуховних вартостей.

Отже, якщо ми хочемо себе класифікувати як інтелігенція, що хоче служити народу і провадити нарід, ми повинні зрозуміти, що духовні вартості мають свою земську, так би мовити філософічну презентацію, якої ми не повинні боятися, бо якщо ми не пояснимо людям, що то є духовні вартості, то будемо, як каже римська приповідка, співати глухим вухам. Праця інтелігенції незамінна, суспільство потребує цього труду.

Дякую

Ганна Безулик:
Ми практично вже прийшли до такого підсумкового обговорення, наразі будемо його продовжувати, далі очевидно буде говорити Євген Сверстюк.

Євген Сверстюк:
Власне головні мої думки висловив владика Любомир. Я хотів би додати тільки певні акценти. Зокрема провести різницю між засіданням вченої ради та національного круглого столу. Це зовсім різні жанри і різні масштаби.

Національний круглий стіл має послати якийсь дуже важливий меседж до молоді, якої тут майже немає. Наші публікації з приводу засідання, чи будуть вони дуже відрізнятися від газетних, розумних таких статей?

Головна наша проблема — це проблема реалізації прихованих, нереалізованих сил в народі. Проблема активізації тих сил, які чекають імпульсу, вони є звідусіль, величезна зацікавленість людей, вони чекали від нас дуже багато. Сьогодні ми дали те що треба, але вони мають зрозуміти, що це тільки перший імпульс, перший поштовх до серйозної розмови не з владою, а з народом. Не апеляція до влади, а апеляція до суспільства.

Думаю, що потрібні були б публікації адресні, якісь підказки, що робити вже завтра. Що робити, аби не просто говорити, а як самоорганізовуватись, як урухомлювати суспільство? Було б дуже добре, якби у публікаціях наших журналістів був акцент на конкретному питанні — що робити людині вже завтра.

Дякую.

Петро Камінь:
Я представляв на економічній секції від товариства Мале коло проект альтернативної пенсійної реформи. Виходячи з цього документу, який ми маємо на сьогодні, хотів би мати цілісні концепції реформ, які ми могли б перекласти в папір і пропонувати у готовому вигляді. Тому давайте щось більш конкретне, щоб перевести у практичну площину.

Ми, товариство мале коло, презентуємо цілісний пакет альтернативної пенсійної реформи, я передав його Юхновському, який прийняв його. Пропонуйте практичніші речі, і я думаю в нас буде успіх.

Маркіян Лубківський:
Для мене дуже висока честь звернутися до всіх учасників. Дуже стисло — національний круглий стіл, це як ліки від безнадії. І коли ми зіштовхуємось із дилемами, чи обговорювати вічні проблеми, чи зосереджуватись на теперішніх труднощах, говорити про теоретичні міркування чи переходити до практичних ужиткових речей, то кожна ця дилема зводиться у підсумку до головного, це те, що в нас є спосіб продемонструвати, що надія є і бачення є.

Ми бачимо бездарну владу, ми бачимо не менш колоритну опозицію, і людина в розпачі перед цим тягарем непростих проблем. Основна сентенція, яка могла б вийти звідси, є те, що надія є.

Цю надію можна розвинути. Основна сентенція, — щоб розвинути в людини відчуття, що відповідальність за її життя нікому не може бути делегована.

Наступна сентенція — це активний громадянин. Далі — це громадська організація. Можливо з цього майданчика мала б піти підтримка до стихійних громадських протестів, що в підсумку має поставити на порядок денний реформу місцевого самоврядування, яка є абсолютно ужитковою і практичною темою до виконання.

Що стосується фінального документу, я хотів би долучитися до тих людей, які кажуть, що нам потрібно обміркувати, осмислити те, що сьогодні відбувалось, і що такий майданчик міг би стати місцем зустрічі влади та опозиції, але з іншого боку, це є лише епізод для того, щоб формулювати бачене майбутнє.

Дякую

Володимир Дубровський:
Тема участі чи неучасті в політиці чи взаємовідносин між Ініціативою та політикою піднімалась сьогодні і в нас була дуже така жвава дискусія з цього приводу, і я представлю підсумки цієї дискусії.

В підсумку ми зголосилися на тому, що ця ініціатива не має бути політичною, але вона має бути над політикою. Величезний моральний авторитет, який мають засновники цієї ініціативи, не має бути розпорошений у політиці, він має піднятися над політикою.

Висновки ми маємо формулювати не як позитивну програму, а як певні моральні критерії, які б можна було у простому вигляді донести до майбутнього виборця.

Юлія Мостова:
Ви знаєте, я заздрю тим людям, які вважають, що якщо змінити владу, то всім буде щастя. Просто змінити владу. Переконана — цього замало. І сьогоднішній день переконав мене в тому, що я не самотня і я всім дуже за це вдячна. Але є деякі речі, про я хотіла б сказати. Можливо, вони зараз не стануть у нагоді, але згодом прошу звернути на них увагу.

Я не брала участь у секції стосовно народного господарства, але є дві речі, на яких варто звернути увагу. Перша — це монополії, які вбивають українську економіку, вбивають українську підприємливість. Ви бачите, що відбувається. За останні два роки майже здійснився концентрований розподіл та перерозподіл всіх галузей. Вони сконцентровані в одних руках. Мається на увазі, в одних руках сконцентрована хімічна галузь, авіаперевезення, в інших — вугільна і т.д. Відсутність конкуренції вб’є українську економіку, і треба піднімати це питання, вимагати переосмислення монопольного законодавства.

Друге — потрібно активізувати дискусію про нормативні галузі української економіки. Не буває десять реформ, не буває 26 пріоритетних галузей. Це може бути сільське господарство або космічна галузь, це може бути виготовлення ручок для дверей, це не має значення.

Ми маємо провести дискусію, ми маємо вибудувати ці галузі, бо без них ми залишимось розмитими і неконкурентноздатними для світових ринків.

І останнє — переконана в тому, що інтелігенція є чутливим медіумом, інтелектуальним інтуїтом, який не може обмежуватись тільки проблемою вільної людини у вільній країні. Ми маємо відчувати світ. Центропупізм — це теж певною мірою притаманна нам ментальна риса.

Ми живемо у нестабільному світі і відверто кажучи, мене зараз більше цікавить перспектива третьої світової війни, а не те, що відбувалось під час другої світової війни. Тому що це не балачки про 12.12.12. Світ вже ніколи не буде таким, яким він був вчора і наприкінці двадцятого століття. Ми маємо відчувати, що ми є його частина і намагатися прогнозувати як своє місце, так і свою роль, свої захисні можливості. Ми маємо відчувати, що відбувається в інших органах організму під назвою Земля. Я закликаю вас не залишатися осторонь цього процесу.

Дякую за увагу.

В’ячеслав Брюховецький:
Ми сьогодні побачили, що навіть такі нечисленні збори можуть бути дуже продуктивними. Прозвучало багато ідей, і тепер головне, щоб вони не залишились просто ідеями. Щоб ми знайшли шляхи, як примусити ті сили, які зобов’язані виконувати ці ідеї, діяти. Ми всі дуже сподіваємось, що всі ці сьогоднішні напрацювання будуть передані до комітетів для остаточної підготовки документів, що робота наша буде продовжуватись, і що кожен з нас стане ініціатором таких самих круглих столів, можливо не такого масштабу, але вузького спрямування у середовищі фахівців, яких можливо ми не всі ще знаємо. Кожен з вас стане ініціатором спонуки для ваших молодших колег включитися в цю роботу. Ми чекаємо на вашу активність і наші нові зустрічі восени і можливо раніше відбудуться у різних форматах.

Дякую

Без коментарів.