Іван Дзюба:
Шановне товариство!
За дорученням Ініціативної групи та Організаційного комітету Національного круглого столу оголошую початок його роботи.
Ідею Національного круглого столу запропонували предстоятелі трьох традиційних християнських церков — Української православної церкви Київського патріархату, Української православної церкви Московського патріархату, Української греко-католицької церкви. Це був історичний акт, оскільки вперше предстоятелі трьох церков виступили разом, тим самим визнаючи свою рівновідповідальність за моральний стан суспільства. Саме цей моральний стан, а точніше моральна деградація суспільства, і покликали їх до усвідомлення необхідності подати спільний голос. З приємністю відзначаємо, що цей голос почули й підтримали в інших конфесіях, наявних в Україні.
Згадані предстоятелі церков звернулися до представників громадськості, до української інтелігенції з пропозицією провести широке публічне обговорення очевидної духовної кризи в суспільстві. За їхнім вибором було створено Ініціативну групу «Першого грудня» з 11 осіб — ви їх знаєте. У засобах масової інформації їх поспішили охрестити то «старійшинами», то «аксакалами» то «моральними авторитетами». Можу запевнити вас, що ніхто з них так себе не ідентифікує, задовольняючись цілком адекватною особистою самооцінкою.
Ініціативна група «Першого грудня» — це люди, які просто виконують місію, для якої їх обрано. У свою чергу Ініціативна група визначила Організаційний комітет у складі 15 осіб. Разом вони мали підготувати і провести цей перший Національний круглий стіл. Ініціативна група і Оргкомітет працювали строго в режимі консенсусу, вирішуючи всі питання узгоджено. Склад учасників круглого столу формувала Ініціатива група шляхом т. зв. позитивного голосування по кожній із запропонованих кандидатур. При цьому виходили з того, що учасників за реальних умов може бути не більше 70; що мають бути представлені по можливості всі регіони України і по можливості всі основні соціально-професійні верстви; що ті, хто не потрапив до участі в цьому першому круглому столі, зможуть подати свої письмові тексти чи пропозиції, які будуть опубліковані на сайті Національного круглого столу або у друкованих випусках, і, крім того, будуть кандидатами до участі в наступних круглих столах. Адже — і це дуже важливо в нашій ідеї — такий круглий стіл має бути перманентним, проводитися, ймовірно, двічі-тричі на рік, а в перервах між ними працюватимуть експертні групи, які оброблятимуть одержані матеріали та готуватимуть нові документи і пропозиції.
Тобто, йдеться про створення постійно відкритої публічної арени для обміну думками і дискусій між компетентними людьми та вироблення певних рекомендацій суспільству.
Національний круглий стіл має принципово позапартійний характер. На нього за одностайною згодою Ініціативної групи та Оргкомітету не запрошені ні представники влади, ні керівники політичних партій, ні народні депутати або відомі політичні діячі. Йдеться не про якусь неповагу до них, а про пошук інших можливостей виявлення громадської думки, інших точок зору для, сказати б, багатшого, стереоскопічнішого бачення проблем. Важило й те, що хочемо уникнути міжпартійних чвар та сліпих особистих порахунків і запропонувати цивілізовані форми громадянського діалогу. Але це не означає, що йтимемо в обхід гострих соціальних і політичних проблем. Навіть якби таке бажання було, його неможливо здійснити як через ситуативні обставини, так і з принципових міркувань.
У ході наших попередніх дискусій ми прийшли до висновку, що нинішня моральна деградація суспільства викликана не лише причинами світоглядного порядку, а деградацією соціальною, кричущою соціальною нерівністю і несправедливістю, соціальним безстидством більшої частини нашої самопроголошеної «еліти», реальною безправністю рядової людини. А це вже проблеми соціальні й політичні. І про них не просто доведеться говорити — треба їх аналізувати і приходити до конкретних висновків та рекомендацій.
Тут нагадаю, що ініціатива, в якій беремо участь, має назву «Першого грудня» — вона започаткована на відзначення Дня загальноукраїнського референдуму, що підтвердив вибір українського народу: державна незалежність. Тобто ми стоїмо на позиції державності, і це є тверда політична позиція — тут дискусії не може бути. Але ким і в якій державі хочемо жити? Тут девіз і цього круглого столу, і можливих наступних: «Вільна людина у вільній країні». А програма цього першого круглого столу конкретизована у формулі: «Місія інтелігенції та вільних людей України». Тобто йдеться про широкий діапазон духовно-гуманістичних і соціально-політичних проблем.
Серед них — проблема утвердження національної ідентичності за реальних умов сучасності. Проблема досі ще не створеного загальнонаціонального інформаційного і культурного простору, без чого нам загрожує «мирна» і вже остаточна втрата державної незалежності. Проблеми модернізації економіки. Проблеми демографічні та міграційні. Проблема демократичних свобод, міри реальності їхнього функціонування. Тут постає, зокрема, і питання про створення та розвиток структур громадянського суспільства на всіх рівнях суспільного життя, особливо ж на рівні місцевих громад, оскільки саме там найглибше «закорінена» реальна безправність конкретної людини, а отже, й усевладність державної вертикалі. Потрібен оздоровчий рух знизу, і рух потужний.
Певна річ, реальний обсяг цих та інших проблем величезний, і ми зможемо лише в загальному їх торкнутися. Наше завдання — не вичерпати їх, що неможливо, а запропонувати раціональні підходи до їх подальшого обговорення на експертному рівні й на наступних круглих столах.
Наш нинішній, перший круглий стіл відбувається в атмосфері гострої політичної конфронтації в суспільстві, викликаної не в останню чергу тим, що влада, за надзвичайно складних зовнішньо- і внутрішньополітичних та соціально-економічних обставин, коли критично потрібен загальнонаціональний діалог задля досягнення широкої суспільної згоди, — влада замість шукати шляхів консолідації навколо продуктивних державотворчих проектів, розпочала тиху громадянську війну проти своїх громадян, запровадивши практику судових і позасудових репресій з міркувань власного увічнення, обмежуючи право на маніфестації, мітинги, пікетування та інші форми законного громадянського протесту. Тож у суспільстві немає впевненості в тому, що майбутні вибори будуть справді демократичними, прозорими і чесними, і немає віри в те, що їх проводитимуть для того, щоб почути голос виборців, а не для того, щоб за будь-яку ціну зберегти свою владу.
Передвиборні колізії теж стануть предметом обговорення — як під кутом зору можливих маніпуляцій з боку тих, хто верховенство права послідовно плутає з адміністративним верховенством, — так і під кутом зору готовності чи неготовності виборців до свідомого, раціонального волевиявлення з орієнтацією на історичну перспективу, а не на кон’юнктурні передвиборні обіцянки. Це останнє також нині проблематичне в атмосфері суцільної зневіри, що переходить в апатію, а то й цинізм. Такий суспільний настрій вочевидь контрпродуктивний і хіба що сприятиме увічненню наявного стану речей. Тут постає і питання про здатність чи нездатність політичних партій та їхніх лідерів запропонувати переконливі ідеї довгострокової дії, що виражали б життєві інтереси певних соціальних верств і тим самим були б здатні викликати довіру до них.
Ідея проведення Національного круглого столу як широкого громадянського форуму набула розголосу в суспільстві, викликала багато відгуків у засобах масової інформації. Звісна річ, як завжди у таких випадках, не обійшлося без домислів і довільних припущень на вічну тему: хто за цим стоїть, кому це вигідно, чи не є це спроба «випустити пару», розколоти опозицію видимістю створення якоїсь неясної третьої сили тощо. Усі ці версії та інсинуації можемо уневажливити лише ми самі, показавши незалежність суджень і запропонувавши суспільству раціональні підходи до вирішення бодай деяких із наболілих проблем або принаймні правила чесного поводження в нинішній політичній реальності. Те, що в проектах наших документів названо: «Новий порядок денний».
І останнє. Коли бачиш депутатські кулачні бої, слухаєш запеклі сварки на телешоу, читаєш брутальну самодіяльність в інтернеті, — може створитися враження, що ми живемо в країні дикої взаємної ненависті й безпробудного хамства. Але насправді наша країна не така, і ми маємо бути серед тих, хто подає її образ в іншому вимірі — вимірі розважливої думки й відповідального слова.
Тих, про кого я говорю, багато, вони є на всіх теренах нашої великої країни, і особлива наша надія на молодь, що небайдужа до долі України.
Мирослав Попович:
Україна освоює умови ринкової економіки, демократичного суспільного устрою і національної незалежності. Але ринкова економіка не означає, що все можна купити і продати. Плюралістична демократія не означає моральної вседозволеності. Незалежність не означає ізольованості від цивілізованого світу. На жаль, в суспільному житті сьогодні ми маємо гострий дефіцит чесності, довіри і правди.
Ініціатори руху «Першого грудня» одностайні у визнанні того незаперечного факту, що рівень духовності в суспільстві в цілому знижується, особисті цілі і мотиви все частіше переважають над колективістськими, корупція набуває характеру національної небезпеки.
Суспільний і державний устрій, економіка і міста, і села вимагають рішучих реформ. В свою чергу реформування засад економічного і політичного життя вимагає консолідації суспільства. Натомість ми маємо розколи і атомізацію суспільства, утворення «сімей» — кланів, об’єднаних приватними економічними і фінансовими інтересами, наростання класової нерівності.
Між тим побудова солідарного суспільства можлива і навіть неминуча. І в політиці, і в економіці, і в духовній культурі існують основні і загальноприйняті суспільні цінності, відступи від яких несумісні з нормами людського співжиття. Політика як мистецтво можливого не може виходити за рамки певних принципів. Повага до особистості, право людини на власну думку і власну позицію, на захист своїх власних інтересів має сполучатися з готовністю прийти на поміч ближньому, колективістськими засадами, здатністю до жертви. Людська гідність повинна залишатися тією вищою чеснотою, яку боронитиме суспільство і держава.
Серед цінностей, на яких повинен бути побудований лад, що для нього найважливішими є духовні орієнтири, можна виділити три основні: незалежна Українська держава, плюралістична демократія та добробут громадян.
Принциповою вимогою до кожної політичної сили в Україні є визнання незалежності Української держави. «Вільна держава» — це означає, що держава діє не під натиском зовнішніх сил, а сама бере на себе міжнародні зобов’язання, керуючись власними національними інтересами. Берегти і утверджувати незалежність України зобов’язаний кожен її громадянин, і кожен громадянин України, незалежно від етнічного походження, кольору шкіри, інших расових ознак, релігійних поглядів і переконань є політичним українцем і має рівні з іншими політичними українцями свободи, права і обов’язки. З основами суспільного життя несумісні вияви зневаги і ворожості до людей на основі їх приналежності до певних національних і соціальних груп. Мусимо зробити все, щоб усі громадяни України почували себе в своєму краї як в рідному домі.
Вільною не може бути держава, яка не може захистити людської гідності своїх громадян. Захист прав і свобод людини, захист гідності кожного громадянина є першим обов’язком української держави. Із проголошенням незалежності, прийняттям Конституції і визнанням відповідних міжнародних механізмів захисту прав людини Україна повернулася до засадничих принципів плюралістичної демократії — верховенства права та поваги до прав і свобод людини.
Що означає принцип верховенства права? Зрозуміти це допомагає приклад порушення цього принципу. Так, в 1922 р. формувався Кримінальний кодекс РРФСР, і Ленін ставив задачу «расширения применения расстрела». При цьому він зазначав: «Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого» (див. В. И. Ленин, ПСС, т. 45, с. 190. Вперше частково надруковано цей документ у зловісному 1937 році). Пошук формулювань, які дозволяли «законно» розстрілювати дійсних і можливих противників, і був тією протилежністю принципу верховенства права, в умовах якої ми жили 70 років, поки діяла ленінська 58 стаття та інші аналогічні статті.
Сьогодні настільки жорстокої норми немає, але прикладом «якомога ширшої формули» є норма, що стосується «перевищення службових повноважень», яка може застосовуватися і там, де повинна діяти лише адміністративна відповідальність, і там, де взагалі санкцією може бути лише політична оцінка виборцями. Ширше чи вужче, залежно від потреб влади, застосування положень щодо перевищення службових повноважень є, на моє переконання, рудиментом підміни принципу верховенства права насильством, що лише має вигляд законності.
Я повністю згоден з оцінкою судових процесів над Юлію Тимошенко та її колегами, яку дав тут І. М. Дзюба. Хотів би додати, що розходження нашої влади з західними лідерами та більшістю, я думаю, наших співвітчизників коріниться саме в прив’язаності частини наших політиків до того, що лишилося від апеляцій до «революційної совісті», що давно вивітрилася. Так звана «декриміналізація» відповідних статей кодексу є просто необхідним супутником повернення до принципу верховенства права.
Корінне політичне питання з кола тих, які вимагають безумовного визнання кожною політичною силою, — це проблема свободи, проблема побудови справді демократичного суспільства. Європейська система цінностей включає глибоку віру в основоположні свободи, які забезпечуються завдяки політичній демократії та додержанню прав людини. Безумовне визнання демократії як єдино прийнятної політичної структури суспільства є аксіомою, на основі якої тільки і можливі різні політичні компроміси в реальному житті.
Якщо абстрагуватися від особистих характеристик і залишитись в межах політичних оцінок, то те, що у нас відбувається, можна вважати розгромом політичної опозиції і наближенням до однопартійної системи. Як і чвари в керівництві після помаранчевої революції, так і згадані судові процеси знизили рівень довіри до державних інституцій та політичних лідерів, що штовхає до авторитарної держави.
В остаточному рахунку успіх демократизації нашого суспільного ладу буде залежати від економіки. Заходи, вживані владою, мають пройти оцінку на економічну та політичну ефективність. Однак, самою лише ефективністю не вимірюється успіх реформаторських зусиль. Економічна політика, як і вся діяльність держави, має ще й духовний, моральнісний вимір. Обов’язок держави — дії по обмеження сфери чи повної ліквідації бідності. На тлі кричущої бідності великого кола трудящих людей, на тлі наростаючої нерівності нових соціальних класів і груп створюється атмосфера напруження, що являє собою великий соціальний ризик. Особливо руйнівні для суспільства результати мають корупційні дії, що охоплюють цілі ланки державного механізму. Держава і політичний клас в цілому втрачають довіру мас як захисники справедливості.
Іван Дзюба:
Ми закінчуємо вступну частину і переходимо до першого пленарного засідання: «Світові виклики та сучасний стан розвитку України». Мені залишається привітати всіх учасників круглого столу і передати всю повноту влади Юрію Макарову.
Юрій Макаров:
Дякую, пане Іване, моя повнота функцій обмежується службовими повноваженнями. Стосовно, регламенту, виступи заплановані заздалегідь — 10 хвилин, і потім обговорення по 5 хвилин на кожного виступаючого, якщо бажаючі будуть.
З першою доповіддю, яка називається «Панування споживацької психології як загрози вільному життю людини та розвитку суспільства. Відродження вищих людських цінностей та стремлінь як шлях до оздоровлення суспільства». До слова запрошується пан Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк:
Шановна громадо!
Нас зібрала тривога: ми втрачаємо відчуття справжності життя і відчуття ґрунту під ногами. Хтось, може надіється, що сьогодні даватимуть рятівний пояс. Насправді все простіше: візьмімось за руки і відчуймо себе громадянами України.
У висліді класової боротьби двох ідеологій, ми опинилися у полоні споживацького матеріалізму. Правду казав покійний Аятола Хомейні: американський матеріалізм страшніший, він витворив диявольську індустрію спокус для людини, а виявилося проти людини.
Наша напівголодна людина потрапила, як дикун на ярмарок секонд-хенду, упали всі перегородки. З комсомольськими чеснотами вона не встояла, бідна, і вмить розміняла рештки свого морального капіталу.
Найтяжче виявилося перетравлювати крадені народні багатства: вона дуріє, вона поводиться неадекватно. Вона думає, що влада буде її гарантією і не задумується: навіщо це все?
Духовні вартості стукають у двері і в скроні. Вони єдині справжні. В них наш єдиний порятунок. Як і сто, як і тисячу років тому.
Той дзвін тривоги зібрав нас на національний круглий стіл.
Двоє слів про «пошуки нових вартостей».
Ініціативна група «Першого грудня» — то ініціатива церков, які мають сталі, традиційні вартості і культивують їх. Утрачені комуністичні вартості були в основному християнськими вартостями навиворіт тобто правда, але класова, добро — з кулаками, закон — але не один для всіх, служіння — але вождеві… І нарешті ідеал — щастя для майбутніх поколінь, своєрідна заміна потойбічного життя.
Але повертатись до справжніх вартостей непросто.
Даю коротке пояснення уживаних понять. Домінування духовного начала — це готовність діяти за законом Божим, за совістю, за правдою.
Вільна людина — не раб обставин.
Вільна країна — країна вільних і гідних громадян.
Громадський обов’язок — добровільна праця для загального добра.
Демократичні цінності — ненасильство, толерантність, пошанування іншого.
Інтелігентність — здатність до творчих і духовних зусиль і безкорисних дій.
Позитивна альтернатива — готовність творити позитивний приклад.
Ще ніколи в історії люди не змінювалися під впливом логічних аргументів. Любов і голод рухали ними — первісні біологічні потреби.
В епоху споживацтва і любов, і голод притуплені. Людина, зледащіла від переситу, сміється з колишніх романтиків, спраглих високої любові, з революціонерів, спраглих справедливості, і навіть з авантюристів, готових на великий ризик.
Зневажений і віками висміяний міщанин нині купається, як вареник у маслі.
Йому служить телебачення, реклама, Інтернет і фітнес-центри.
Його захищають філософія споживацтва і морально амбівалентний закон. Йому улещає мистецтво постмодернізму. Його підтримує мода — мода на ситість, успіх і комфорт. Він дбає про своє тіло, і тільки тіло. Як це схоже на ферму бичків сталінського академіка Лисенка, який методом посиленого відгодовування хотів вивести вищу породу!
А ми говоримо про нонконформістів, які зламають мури інертності мас. А ми апелюємо до ідеалістів, що не приймають масової психології. Ми звертаємося до розуму, який вказує на прірву під ногами.
Ще ніколи люди не злякалися прірви і не послухали попереджень. Але завжди якась незрима рука їх зупиняла, і вони задумувалися над своєю вигодою: мені вигідно, щоб сусідові теж було добре, щоб він був влаштованим і не агресивним… Виходила ніби любов до ближнього.
В українських реаліях всі українські партії посткомуністичні. Усі вони вирощені тим режимом, який заколисував ідейними словами своє утробне прагнення до справжнього матеріалізму. Тільки одні любили матеріалізм з кримінальним ухилом, інші любили з авторитарною державністю, інші матеріалісти мали національні сентименти.
Є і матеріалісти з християнсько-демократичним забарвленням. «Дай, дай, дай!» — моляться вони.
Нам треба відмежуватися від корисливого матеріалізму і пошукати сміливих людей нонконформістів з ясним розумом і доброю волею. Фактично з цього починали усі реформатори і революціонери.
У нас є аргументи:
- світ завжди тримався на Божому законі і на правді. Часто він відхилявся, але зрештою мусив повернутися до норми;
- в людині закладено моральні начала і прагнення певності й закону — в кожній людині усіх часів;
- криза нинішнього світу буквально на грані прірви, і ми надіємося на рятівний інстинкт самозбереження, а особливо на зусилля тих праведників, які є в народі і завдяки яким світ може бути врятований з їхньою діяльною участю;
- сатанинський світ негативних емоцій, насильницьких методів та ілюзорних перемог — він засліплює і полонить як мильна бульбашка. Але він приречений. Він самознищиться. Як у псалмі: «А путь нечестивих загине».
Головний наш аргумент: людина і суспільство хочуть жити і бути здоровими, хочуть лікуватися від смертельних недуг і запобігати їм.
Ми апелюємо не гак до розуму, як до інстинкту самозбереження. Ми віримо, що люди морально здорові — дужчі і їм допомагає Бог.
Ще в античності знали: треба лікувати душу, а тоді вже тіло.
Одна з ледачих ілюзій нашого соціуму — надія на порятунок в Європейському союзі. Але для цього передусім треба реформуватися — і психологічно, і морально, і адміністративно. Усі мусимо піднятися вище до європейських стандартів. Але коли ми піднімемось і зберемося з силами, то відчуємо, що нам потрібне входження до Європи на рівних. Європа охоче привітає Україну, згорблену і зрусифіковану, а гідну й певну себе та свого демократичного шляху. Треба пізнати свої сили і покладатися на свої сили. Слава Богу, нас не затягують в минуле пастки гордині і величі, як Росію.
Якщо ми витримали гніт голодоморів і окупацій, то витримаємо й іспит на зрілість. Але тут потрібна мобілізація усіх сил душі — сміливі починання і вольові зусилля. Потрібна послідовна праця.
Моральний опір особистостей — то завжди велика сила. На людину наступає індустрія спокус, а захист у людини — тільки совість і старий реквізит заборон, поставлених собі. Духовний захист.
Але то захист здорового живого — проти хворого світу. І тут паросток пробиває бетон.
Ми 70 років будували соціалізм «в одній окремо взятій державі». Нині ми будуємо в одній окремо взятій державі приватизовані зони для виродків, одурілих від безвідповідальності.
То метастази старої пухлини. Вони приречені — в нашому світі, що тяжіє до єдності — і в екології, і в законодавстві, і в медицині…
Зараз основний захист — то позитивна альтернатива. Потрібно оживити надію на позитивну альтернативу і силу позитивного прикладу, на який здатен кожен з пас. Замість лаяти темряву — запалити свічку.
Стеля опускається. Вищий рівень треба системно культивувати і підіймати, інакше не буде альтернативи тотальній пересічності.
Першого грудня 1991 року у нас був спонтанний вибух національної самосвідомості. То міг бути сигнал для старту народних сил. Їх бракувало. Людей діла не знайшлося навіть для елементарного усунення тоталітарних символів, які досі розчленовують свідомість людей, що давно вже знають про злочини тих, чиї пам’ятники стоять і легалізують злочини. Зате спішно задіяли кримінальні клани, які визріли в надрах соціалізму. Покірні радянські люди виходили на роботу без зарплати і без пенсії…
Коли в суспільстві бракує волі і активності до демократичної перебудови, тоді починається зворотний процес, авторитарний поворот назад. Так було в 90-ті роки, так маємо тепер.
Треба віддати належне українцям, що спершу втікали за кордон від кучмівського режиму, а потім отямилися і організували Помаранчеву революцію. Малодухи й криводухи кажуть, що то не була революція…
То не була революція типу жовтневої, бо там був переворот, організований терористичною партією. Тут таки була духовна народна революція — на очах у всього світу!
Інша справа, що не було належного продовження, офірного служіння, реформування державних інституцій.
Велика вина в тому українських політичних партій, які засідали у своїх патріотичних кублах. Навіть гірше — вони часом розносили про своїх людей негативні чутки, підкинуті їм чужою агентурою.
Рух дискредитував себе, коли десь зникли особи, які рухають, ворушать оспалих, працюють в народі. Без активної щоденно позитивної організаційної просвітної роботи поняття «рух» стало смішним.
Нарешті про український гріх духовної оспалості і фуршетної розслабленості.
Коли в нас, за диявольським сценарієм, державна влада роздвоїлась і на сміх людям Прем’єр і Президент взаємно знищувались — весь народ мав піднятися і день і ніч скандувати біля їхніх кабінетів: «Не ганьбіть Україну!»
«А ми дивились і мовчали та мовчки чухали чуби» (Т. Шевченко)
Зараз щоденно п’ємо повну чашу ганьби, приймаємо зневагу і західного і східного світу, який називає корупційний антинаціональний уряд УКРАЇНСЬКИМ.
Сьорбаємо «утиный суп Табачника», який і не приховує своєї зрадницької суті, так як Литвин не приховує, що був сексотом.
Хіба цього мало, щоб назвати владу нелегітимною? Не може нація, приголомшена цинізмом кримінального штибу, довго мовчати і чекати чергових репресій.
Свобода слова — то називання речей своїми іменами. Але то мають робити особистості, у яких за словом іде діло.
Україна сьогодні у пригніченому стані моральному і матеріальному. У владі засіла пересічність. Вона всьому задає тон. Стеля культури опускається. ЗМІ пристосовується до пересічності. За цим ховається тенденція деградації суспільства, яке перестає адекватно реагувати на системну дискредитацію державних інституцій — фінансів, права, освіти, культури…
Ось чому так актуальна самоорганізація і структурування суспільства.
Форми самоорганізації давно відомі.
Згадаймо, з чого починали «визволителі» в 1939-40-х роках в Західній Україні та в Прибалтиці. Розігнали всі політичні організації. Розпустили всі молодіжні, навіть спортивні організації, розігнали Пласт, розпустили харитативні організації, ліквідували навіть кооперативи «Самопоміч». От ці і подібні об’єднання треба творити. Урухомити роботу бібліотек і культурних осередків, І що особливо актуально — організувати духовно просвітню роботу при церквах…
Отже, йдеться не про політичні прожекти чи політичні клуби, а про урухомлення життя в нашій Immobile State — у нерухомій, ізольованій, опущеній країні.
Ми починали розмову з довіри, доброзичливості, відкритості людини одна до одної. І закінчимо тим самим. Під лежачий камінь вода не тече. Саме по собі суспільство не створиться: його треба творити постійно і наполегливо. І постійно очищатися від омертвілого псевдо-патріотичного баласту.
Не шукайте моральних авторитетів у Києві — творіть, плекайте, підтримуйте живі моральні приклади по всій Україні.
Вчімося любити й цінувати людину чесної сміливої думки і дії.
Ті, що тут зібралися — то лише маленький острівок. Україна велика й багата. Любім Україну!
Юрій Макаров:
Дякую шановні колеги. Ще одне повідомлення, окрім вище перерахованих ЗМІ роботу нашого круглого столу висвітлює ще Американська-українська незалежна газета «Час і події». Це газета і водночас і інтернет-ресурс. Штаб квартира в місті Чікаго.
Не знаю чи варто записуватися заздалегідь, є кілька бажаючих, які б хотіли виступити, і зокрема пані Елла Лібанова записалася.
Я нагадую панове 5 хвилин на виступ.
Елла Лібанова:
Науковці давно знають, що поки не задоволено первинні потреби в їжі, одязі, житлі, то переважна більшість населення, я не маю на увазі духовних лідерів, я маю на увазі звичайних людей, якими ми всі з вами і є, переважна більшість з нас, вони не будуть дбати про вторинні потреби, вони не будуть дбати про демократію, про свободу, їх не так сильно турбує національна ідея.
З цим треба рахуватися, в цьому сенсі сьогодні увесь світ потрапив до своєрідної пастки, тому що швидке зростання матеріальних потреб, воно інспірується і збільшенням пропозиції, і абсолютно віртуозною рекламою.
Ми сьогодні говоримо про те, що необхідне відродження моральних цінностей. Я б дуже обережно до цього ставилась, тому що я не переконана, що традиційні цінності так вже були поширені в Україні, що так вже все українське населення до революції жило за моральними стандартами. Якби це було так, то я не думаю, що відбулося б те, що відбулося. Тому в мене є в цьому сенсі сумніви.
Але ми безперечно маємо дбати про те, щоб суспільство розвивалось за законами моралі, за законами совісті. І я от думаю, що небайдужі люди, які сьогодні зібралися, мені не дуже подобається термін інтелектуали чи інтелігенція, просто небайдужі люди, мають ініціювати формування громадянського суспільства. Яке не через революцію, тому що я категорично проти революції, під якими б гаслами вона б не відбувалася, а еволюційним шляхом будуть формувати ці необхідні моральні цінності, які будуть сформовувати психологію людей, якої можливо ще й в світі не дуже то й є.
Тому що європейське суспільство, воно таке ж споживацьке, як і американське. Нічим принциповим воно не відрізняється. Трошки менше ступінь нерівності, трошки менше багатіїв, трошки менша демонстрація свого багатства і все. Але воно є споживацьким за своєю природою. На жаль, в цьому є проблема сьогоднішнього суспільства.
Ми маємо забути про те, що ми можемо отримати успіх через місяць, через рік, через два роки. Це дуже копітка праця, і дай Боже, щоб наші діти й онуки вже жили в тому суспільстві, якого ми хочемо. Але я думаю, що ми можемо створювати оці структури громадянського суспільства, ми маємо через них битися в повному сенсі цього слова за свободу слова.
Хочу закінчити словами Джефферсона — «є різні види свобод», але свобода слова є найголовнішою, тому що тільки за допомогою свободи слова можна захистити всі інші свободи.
Юрій Макаров:
Дякую, пані Елло. Пан Віталій Нахманович. Прошу.
Віталій Нахманович:
Шановне панство. Я теж тезово хочу сказати. Було сказано, що потреби в їжі то є первинні потреби, решта — вторинні. Це так, якщо розглядати людину лише як тварину. Але людина — це подвійна істота.
З одного боку — це тварина, з іншого боку — це духовне створіння. Через це ми маємо певну піраміду потреб. На найнижчому рівні дійсно є фізіологічні, тваринні потреби, далі вони йдуть як матеріальні потреби, соціальні, інтелектуальні та духовні.
Тут не можна розрізняти, які є первинні, які є вторинні. Очевидно, що в кожній людині співіснують всі ці потреби. З іншого боку, очевидно, що розподіл людей у суспільстві за домінуванням всіх цих потреб є більш-менш сталим. Очевидно, що люди, для яких основною є віра, є меншістю, ніж тих для яких основною є їжа.
Але за різних умов у суспільстві домінують ті чи інші індивідуальні потреби. Це залежить від стану ідей, які надихають суспільство. Оскільки, людьми рухають потреби, але суспільствами рухають ідеї.
На жаль, ми розуміємо, що будь-яка ідея, будь-яка релігія чи антирелігійна секулярна теорія є обмеженою, можна побудувати шлях до кращого суспільства на цьому світі чи на іншому світі, але ще нікому не вдалося досягти цього ані на цьому світі, ані наблизити пришестя царства небесного на землю. Ідеї виникають, розвиваються, а потім відбувається їх занепад.
Коли ідеї виникають, на перший план виходить віра, віра в ці ідеї. Тоді в суспільстві правлять люди, які його надихають своєю вірою.
Чим далі суспільство занепадає, тим до нижчого стану скочуються домінуючі цінності. Той стан суспільства, в якому ми зараз перебуваємо, він просто відбиває стан ідей, які сьогодні конкурують в українському суспільстві. Чи то комуністична ідеологія, чи націоналістична, чи ліберальна, чи православна чи греко-католицька. Просто з точки зору історичної вони перебувають у стані того чи іншого занепаду. І це виливається в моральний стан суспільства.
Доки в Україні не буде оновлено одну з існуючих ідеологій, чи не буде створена якась нова віра, яка надихне суспільство, згуртує навколо себе, ми нічого з мораллю зробити не зможемо.
Єдине, треба пам’ятати, що оновлення старої чи поява нової ідеології не завжди призведе до тих наслідків, яких ми тут начебто прагнемо. Наочний приклад — сьогодні відбувається ренесанс у певній частині ісламського світу. Ми всі розуміємо, що люди, які вчиняють акти самогубства, щоб знищити безліч інших людей не надихаються споживацькою психологією, вони люди віри, але чи така віра нам потрібна?
Не будь-яка віра, очевидно, буде прийнятна для нас. І друге — кожне суспільство, кожен народ може сприйняти певну ідеологію, бо в кожного народу є свій характер.
Не можна зненацька накинути будь-яку ідеологію народу. Це можна зробити насильницьким способом на певний час, але потім він її відкине.
Отже, моя теза така. Моральна криза не є причиною занепаду суспільства, вона є ознакою ідейного занепаду. Щоб його подолати, нам необхідне оновлення ідеологічного стрижня нашого суспільства.
Дякую.
Юрій Макаров:
Дякую. Вже склався певний перелік виступаючих, якщо дозволите пан Олександр Палій, далі пан Володимир Єрьоменко, далі отець Борис Гудзяк.
Олександр Палій:
Хотів би насамперед подякувати шановним засновникам цієї ініціативи, за те, що вони своєчасно відрезонували на вимоги часу, і констатація, яка тут прозвучала, безперечно має відношення до реальності, вона є істинною, і особливо в сенсі морального розкладу, який відбувається в суспільстві, і слід сказати, що в цьому моральному розкладі винна перш за все звичайно влада, злочинність є заразною, і злочинність, вчинена на найнижчому рівні, є значно менш заразною, ніж та, що відбувається наверху. Ті люди, що перебувають наверху, вони фактично кожного дня показують дуже негативні зразки поведінки, і щоб витримати ці спокуси, щоб люди не почали цього наслідувати, треба певну моральну силу. Треба дивуватися не розкладу нашого суспільства, а тому, що у суспільстві все ще зберігаються здорові сили, враховуючи ті приклади, які кожного дня надає нам влада.
Це констатація, а я хотів би сказати, що можна зробити в нинішній ситуації. На моє переконання, зараз є відносна мала кількість людей, які справді можуть об’єднати наше суспільство, можуть дати йому правильні зразки.
Вони є, вони розчинені в суспільстві, але відповідальність тих людей, які є на виду, в яких є певний моральний капітал, пробачте мені за це слово, набули своєю щоденною багаторічною працею свій авторитет, мені здається, що відповідальність на них є набагато більшою, і тому ви відчуваєте власне цю відповідальність, інакше б вас не було тут.
Постає питання, що можна зробити в цій ситуації. Скажу як людина, яка довго має відношення до політичних технологій, яка робить іноді хорошу справу, а іноді ліпить з політиків те, чим вони не є, на жаль, я цим теж займаюсь, і я хотів би сказати, що зараз на людях, на тих людях, що мають моральну вагу, на них є велика відповідальність, і що вони можуть зробити, крім сказати свого слова? На них є велика відповідальність, і що вони можуть зробити, крім сказати своє слово?
На моє глибоке переконання, ось тут сидить лінійка людей, якби вони просто увійшли в якусь політичну силу чи в ту опозицію, яка зараз формується, чи в якусь нову абсолютно політичну силу, яка б вас взяла, ви б просто зробили колосальний результат для країни.
Це я як людина, як політолог, що має стосунок до цих політичних речей, я абсолютно бачу, що зараз в нас 40 %, 60 % відсотків суспільства бродить так би мовити по різних політиках, сподівається, на кого покласти цю відповідальність, і на кого покласти ці свої надії, тому що кожна людина внизу не може зробити ці зміни так швидко, як це можуть зробити люди нагорі.
На моє переконання, усуватися від цього і говорити, що ми будемо стояти поза цим, ми не хочемо забруднитися в цю політику, було б не зовсім правильно з вашого боку. Просто в силу того, що приходить такий момент, коли треба зробити свій власний вибір. Цей вибір роблять люди десь там внизу, їм дуже важко багатьом, хтось не робить, хтось є пасивним, але ж на те й сіль землі, власне, щоб вона робила цей вибір.
Впевнений, що от якби з цих людей, я не буду казати про цифри, от якщо просто сім людей, які тут є, вони прийшли кудись, це був би колосальний результат, що прорве весь політичний простір.
Дякую за увагу.
Юрій Макаров:
Дякую, пане Олександре. Ми усвідомили свою відповідальність. Змушений цей список виступаючих перервати, щоб ми наздогнали наш графік. Оскільки, за графіком о 10.50 наступна доповідь Мирослава Мариновича, яка називається «Руйнування самостійного мислення та поглиблення суспільного розколу через політичні маніпуляції та ідеологічні гасла».
Пане Мирославе Вам слово, а потім ми продовжимо цей список.
Мирослав Маринович:
Ваше Блаженство! Ваше Преосвященство! Всечесніші отці! Вельмишановне товариство!
Я вітаю в цій залі тих, що своєю згодою на участь у Національному Круглому столі підтримали головні тези, які прозвучали у Зверненні українських Церков від 1 грудня. Дозволю собі лаконічно нагадати їх:
- головна причина негараздів прихована в нас самих, в духовній кризі, яка роз’їдає наше суспільство;
- першоджерело суспільних негараздів — не матеріальна, а духовна убогість!
- єднання суспільства навколо духовних ідеалів, громадська самоорганізація та взаємна підтримка — найкращий захист в умовах політичних та економічних криз.
Під час наших нарад сьогодні на нас накочуватимуться цунамі ідей та емоцій — хай же перелічені тези будуть тими дороговказами, від яких ми не сміємо відступити.
Тому я, — людина, абсолютно переконана в приматові духу, — звертаюся до всіх нас: не даймо втягнути себе в новий політичний проект — хай як завгодно привабливий! За нинішнього стану людського духу ми спотворимо навіть найкращі задуми. Треба подякувати пану Олегові Романчуку, що він нагадав нам мудре правило Котарбінського: «Кожна добра справа, що задумується в межах порочної системи, рано чи пізно цією системою нейтралізується».
Звідси й завдання для нас — знайти правильне співвідношення між поняттями державної системи, конкретної влади і ціннісної основи суспільства.
Нинішня система лише імітує демократичні зразки, хоч насправді регулюється такими принципами як право сили, диктат грошей і зневага до гідності людини, які є аморальними за своєю суттю.
Таку систему неможливо удосконалити — її можна лише демонтувати. На її місці має бути збудовано систему, яка гарантуватиме здоровий моральний лад і спроможність суспільства відновлювати його в разі тимчасового пошкодження.
Висновок щодо нинішньої конкретної політичної влади також невтішний: вона суперечить суспільному благові нашого народу і має бути замінена. Легітимність цієї влади зруйнувало те, в чому вона вбачає свою силу, а саме: безконтрольність, безвідповідальність і безкарність.
Влада в демократичній державі належить єдиному суверенові — народу. Будь-яке зловживання отриманим мандатом, зокрема усунення народу від реального впливу на переобрання своїх представників в державних органах, призводить до узурпації влади, що руйнує як право, так і суспільну мораль.
Проте загрози, що йдуть від влади, є лише частиною загальної небезпеки. Нинішня влада — це екстракт тієї отрути, яка накопичилася в нашому суспільному організмі. Якщо лише скинути цю владу, а не змінити систему і не змінитися самим — результат буде невтішний. Назавтра система породить нового дракона, а суспільні міазми, ніби піт, виділятимуться з наших пор знову.
Тому нам потрібна не стільки політична революція, скільки духовне преображення — спершу «критичної маси» ентузіастів, а тоді й усього суспільства. Формула «духовного преображення» в умовах нинішньої України означає, зокрема, готовність жити чесно самим і привносити мир і Божий лад у суспільство, яке позбавлене єдності та надії. Ця проблема багатовимірна, і я виділю з неї лише кілька важливих моментів, зокрема — проблему духовної єдності.
Духовна єдність народу не є однозначним синонімом його регіональної гомогенності, а розмаїття місцевих особливостей не слід сприймати як ознаку духовного розколу. Розкол — це розрив стосунків, а не наявність структурного розмаїття, яке не виключає гармонії стосунків.
Отож історичні, культурні, ідеологічні, релігійні та інші відмінності серед регіонів України є багатством українського народу — проблемою вони стають лише тоді, коли носії цих відмінностей перестають знати і розуміти одне одного. Це спричиняє брак довіри, яким спритно маніпулюють політичні махінатори.
Брак єдності та взаємна ворожнеча є ахіллесовою п’ятою нашого національного організму. Щоб обірвати ланцюг безконечних політичних маніпуляцій і тим оберегти себе від чергових поразок, суспільство має домовитися про накладання низки добровільних табу.
Так, суспільство має вважати недопустимою пропаганду міжрегіональної ворожнечі та використання цього інструмента в передвиборчих перегонах. Обстоювання своїх регіональних особливостей не має призводити до приниження особливостей інших регіонів. Крім того, будь-яка дискримінація окремих регіонів, зокрема в допущенні до високих посад, має вважатися недопустимою.
Має бути накладено також табу на публічну конфронтацію з питань історичної пам’яті. Духовна єдність України можлива і досяжна, якщо ми пошануємо біль одне одного й довіримось Богові любові та милосердя. Отож, якщо сьогодні ми не можемо порозумітись щодо нашого минулого, хай об’єднає нас майбутнє, яке ми з вами покликані оберегти.
Ясна річ, ці та подібні до них табу мали б бути підкріплені належними законодавчими механізмами. Але оскільки поки що це неможливо — працюймо над тим, щоб народ усвідомив потрібність цих табу.
Згаданий консенсус в умовах регіонального розмаїття буде неможливим так само, як і в політичному житті, доки ми не навчимося не зраджувати одне одного, довіряти одне одному, грати за одними правилами, жертвувати заради спільного блага — іншими словами, спиратися на духовні цінності.
Божим заповідям незчисленна кількість століть, вони сформульовані архаїчною мовою, однак нічого мудрішого, надійнішого і прийнятнішого для всього розмаїття культур людство не придумало: не убий, не кради, не чини перелюбу, не кажи неправду, а найголовніше — люби Бога і ближнього…
Шановне товариство! Так крок за кроком ми маємо «виліпити» ціннісну матрицю, на якій можна буде формувати новий і здоровий лад. Почнімо ту роботу, яку має довершити все наше суспільство. Бо нова матриця національного життя не має постати внаслідок політичної кон’юнктури чи тиску з боку окремої політичної сили. Має бути почутий голос усіх сегментів суспільства, а головне — має бути почуто голос Бога, який так чітко увиразнив перед нами хибність нашого дотеперішнього шляху.
Я бажаю всім нам успішно попрацювати, а серед іншого — усвідомити одну підступну загрозу: не станьмо маленьким зліпком великого розсвареного суспільства! У кожного з нас у голові — розгорнуті схеми порятунку України, що їх ми пропонуватимемо під час обговорень. Однак будьмо скромними! Наші схеми не будуть варті й шеляга, якщо ми чутимемо лише себе й не осягнемо важливість пропозицій іншого.
І останнє. У цій папці — пропозиції тих людей, які повірили в нас і прислали їх, принаймні на моє ім’я. Тут є напрацювання членів однойменних ініціатив, що постали у Коломиї та інших містах України, пропозиції пана Анатолія Гриценка та численні відгуки моїх фейсбуківських приятелів. Дякую усім за небайдужість.
Але не забуваймо: ще більше людей «твердо знає», що з цієї ініціативи «нічого не вийде». А ще чимало людей нишком тримає кулаки, щоб вона провалилася. Що ж, станеться усе, як завжди, за Божим планом, але хай думка, що цей план здійснюватиметься через наші рішення, сповнить нас належною мудрістю та відповідальністю!
Юрій Макаров:
Дякую, пане Мирославе. У мене є список, я намагаюся не шахраювати з ним. Пан Володимир Єрьоменко, 5 хвилин. Далі отець Борис Гудзяк. Знову ж таки по 5 хвилин і я дуже уважно стежитиму за графіком.
Володимир Єрьоменко:
Дякую всім, це дійсно важлива подія, яка відбувається сьогодні тут, але на жаль, коли я підходив сьогодні сюди, я не побачив жодного бігборда з натяком на те, що буде сьогодні відбуватися. Ми повинні розуміти — суспільство сьогодні ще цікавлять автівки і те, що там висить, сексуальна заангажованість.
Але я радий тому, що сьогодні відбувається, і маю честь представляти рух «Праведність в Україні», і дуже вдячний пану Мариновичу і пану Сверстюку, вони намагаються повернути до того вічного, світлого.
Хочу нагадати, що тут знаходяться люди, які пам’ятають про те, що у преамбулі Конституції написано про те, що ми перш за все повинні відповідати перед Богом, перед власною совістю, перед майбутніми поколіннями.
Але мені прикро, що започаткувавши цей круглий стіл, ці конфесії, які започаткували, навіть не узгодили помолитися разом, бо Господь каже «Без мене не можете робити нічого», і тому друга теза — більш всього тут сидить людей, які несуть персональну відповідальність за те, що сьогодні відбувається в суспільстві, бо вони були радниками, духовними, політичними, економічними, політтехнологами, і знаєте, треба починати з покаяння, перш ніж ми хочемо почати з чогось нового.
Німеччина після другої світової війни за п’ять років стала державою з найвищим рівнем споживання на душу населення тільки тому, що вона покаялася у тому, що вона зробила. Напевно з цього треба починати, якщо ми усвідомлюємо відповідальність перед Богом.
Друга теза — ми маємо називати все своїми іменами, ми маємо державу кримінальної диктатури, ми маємо державу організованої злочинності, і якщо ми визнаємо, що дійсно Бог може бути відповіддю на ці питання, то треба повертатися і дати дефініцію тому, що є в основному законі, в Конституції України. Ви розумієте, що це не просто три літери — «Б», «О», «Г».
І третя теза — якщо ми визнаємо Бога, то ми повинні визнавати його слово, і слово його конкретно каже, бо воно є істина, що праведність підносить народи, а беззаконня, то безчестя для народу.
Хто сумнівається в тому, що спрацьовує ця друга частина слова божого, то я кажу — ви сліпі, люди. Якщо ви кажете, що спрацьовує друга частина, то тоді давайте повіримо, що спрацьовує і перша частина. Тільки праведність може підняти народ України, якщо ми дбаємо про народ, а не про свої політичні амбіції, якісь власні амбіції.
Давайте дамо розуміння цієї дефініції праведності, зробимо його основою освіти, світогляду, виховання, і ця праведність піднесе народ. І хай Господь Бог нас всіх у цьому благословить.
Дякую вам.
Юрій Макаров:
Дякую, пане Володимире. Нагадую всім ми надаємо слово учасникам, які брали участь в організації заходу і їм пріоритет. І друге пропозиція від оргкомітету обмежити виступи 3 хвилин замість 5 хвилин. Але це вже на Ваш розсуд.
Борис Гудзяк:
Чимало вагомих і проникливих слів і гіпотез висловлено відносно того, що робити. Думаю, акцентується навіть, як це робити.
Перші слова пана Євгена Сверстюка, що нам треба подивитися один одному у вічі і взятися за руки, гарно розвинув Мирослав Маринович. Наше «що» до великої міри є питання відношень, це не є ідеї, ідеологеми, це не є абстрактні цінності, це є відношення між людьми. Це щодо «як».
А тепер якщо можна точково просто з ким. Якщо я не помиляюся, то є 87 прізвищ на списку ініціаторів і учасників круглого столу. З тих 87 є, якщо я не помиляюсь, 14 жінок.
Поділюся не для публікації, просто, як я роблю справу. Я переконався, що в Україні з українською жінкою можна дуже багато зробити. Ті, які роблять при мінімальній участі жінок, просто не використовують нам Богом даних національно-традиційних спосібностей.
Наші церкви боряться за патріархат. Друзі, ми вже давно маємо матріархат. Якщо подивитись на світових політичних лідерів, жінки далеко менше попадають у фінансові скандали, вже не кажу сексуальні, які зводять нанівець кар’єри не одного політика. Українська мама, яка лишається зі своєю дитиною, яка мусить вирішувати проблеми, може бути для нас не лише джерелом натхнення, але й джерелом відповіді на питання «що» і «як».
Друга категорія людей, до яких цей круглий стіл повинен не лише промовити, але й простягнути руку запрошення, це є молодь. Не знаю, чи хтось тут з учасників має менше, ніж сорок років чи не менше, ніж 35.
Якщо ми хочемо змін, ми потребуємо не лише нових ідей, ми потребуємо нових людей. Пан Євген Сверстюк правильно казав, що все це варилося в певному соусі, зупі — соціалістичній, сталінській, партійній, радянській, ідеологічній, по-різному це можна називати. Це ризиковано, це без гарантій, але нам треба будувати нову Україну з молодими українцями. В кожному разі без них це буде неможливо.
Юрій Макаров:
Дякую, отче. Наступний виступаючий — пані Рима Білоцерківська.
Рима Білоцерківська:
Доброго дня, я Рима Білоцерківська, місто Сіверодонецьк Луганської області, громадська організація «Малий простір», член Асамблеї громадських організацій малого та середнього бізнесу.
Знаєте, що я вам скажу? Я не теоретик, я практик, дванадцять років займаюсь правовим захистом, я ще й юрист. Скажу як практик, ви знаєте, нам з вами повезло, тому що ми маємо такі можливості, які ми можемо взяти просто зараз, сьогодні, використати і отримати результат.
Чому я так говорю? Тому що в нашій Конституції написано, що крім того, що це незалежна держава, соціальна, демократична, ще написано, що наша держава правова. І тому ті люди, які тут зібралися, і ми говоримо про мораль, праведність, моральна людина ніколи не буде порушувати права інших.
За дванадцять років діяльності я бачу, що в нас порушене найголовніше право — право власника. За Конституцією як народ має власність на землю, ми маємо як члени територіальних громад право на все, що є в наших територіальних громадах, але у 96 році на жаль це право власності ніхто не оформив.
Є бачення, що відновлення нашої держави і власників нашої держави почнеться з того, що ми будемо зареєстровані як члени територіальної громади відповідно до Конституції, і держава так само.
Поки оці конституційні норми не відбудуться дійсно і ми не станемо власниками цієї держави, доти ми не отримаємо інструменти, які могли б мати вплив на органи влади, які зараз просто безчинствують.
Коли ми зможемо зареєструвати територіальні громади відповідно до Конституції і набути право власника, як юридичні особи, то міські влади, виконавчі комітети стануть внутрішніми органами, тобто керованими.
Якщо ми з вами зареєструємо юридичну особу державу, то ми стаємо власниками, і всі інші органи, які зараз зареєстровані як юридичні особи, а такого бути не може, вони також стають внутрішніми органами цієї держави і стануть керованими.
Той інструмент дасть нам, власникам цієї держави, моживіть керувати процесом в органах державної влади.
Дякую за увагу.
Юрій Макаров:
Дякую, пані Римо. Андрій Єрмолаєв, після нього Олександр Сугоняко. Закликаю дивитися на секундомір.
Андрій Єрмолаєв:
Доброго дня, шановні учасники національного круглого столу. Щиро дякую і за запрошення, і за можливість висловитись. Розумію, що у нашому діалозі є певна складність — це і не наукова конференція, і не суто захід громадського активу.
Це своєрідна розмова небайдужих розумних людей, які шукають спільну мову стосовно проблеми, яку по-різному пояснюють, і зовсім вже по-різному пропонують рішення. Спробую просто кілька тез висловити, які мені здаються актуальними до цієї розмови. Можливо, хтось буде вважати їх непрактичними, але мені здається, що без цих сенсів буде важко робити якісь дуже практичні висновки.
Перш за все, я глибоко переконаний, що ми як суспільство, яке увійшло в епоху незалежності пришвидшеними темпами, більше шляхом політичних рішень, ніж самоорганізації, не були готові ані до постсоціалістичної трансформації, ані до глобальної трансформації. А ці завдання виникли перед молодою нацією одночасно.
Стосовно питання, яке ми сьогодні начебто розуміємо всі однаково — про духовну кризу. Почну з того, що відомо мабуть всім, хто захоплювався історією нового та новітнього часів.
Духовна криза — це особливість цілої епохи пізнього модерну і модерну. Вона не є унікальною ні для України, ні для наших сусідів, тому що пов’язана з руйнуванням традиційних суспільств, з їх ідіократичною системою.
Згадаймо хоча б спадщину XIX-XX століть різних народів, щоб просто не дискутувати з прикладами. Які були експерименти, пов’язані зі спробою поновити цю духовність штучно, утопіями і так далі.
Водночас ми маємо скоріше кризу нормативної культури в епоху переходу з радянської системи в незалежну систему. В цьому сенсі — чи було радянське суспільство високодуховним? Ні, але чи було воно моральним — було. Руйнування нормативів, які регулювали стосунки, які були зрозумілі кожній людині, що таке добро, що є зло, що можна і що не можна собі дозволити, як виховувати покоління, воно призвело до того, що ми прожили ці 20 років в умовах тотальної духовної кризи і тут були спроби пошуку суспільства споживання як відповідь.
Це окрема розмова з проблемою моральної кризи, яка дійсно існує в нашому суспільстві. Чому? Тому що зруйновано нормативи і не запропоновано нові.
Категорично не погоджуюсь з терміном «відродження». Якщо відродження тієї дисциплінарної радянської системи, я категорично проти. Формування нової культури нормативної самоорганізації — за.
Потрібно з’ясувати, яким чином, які можливі шляхи?
Насправді суспільство не знайшло нічого іншого, аніж духовного продукту, особистого прикладу, історичного стереотипу. І в цьому полягає місія інтелігенції, мені так видається. Це не вирішить жоден політичний клас і жодна партія, яка насправді є реалізатором, а не прикладом.
Спроби віднайти хорошого правителя чи групу правителів, які прийдуть і раптом своєю поведінкою захоплять 46 мільйонів — це ілюзія, яку ми вже переживаємо не перший раз. А ось той факт, що в нас насправді є проблема з гуманітарним класом, з інтелігенцією, з особистим прикладом, є проблема позитивного образу сучасника, є проблема до речі і в мистецькій царині, тому що у художніх витворах це повинно віддзеркалюватись. Ми маємо це просто визнати і мабуть шукати приклади там.
Я з великою повагою і увагою поставився до заяви церков у грудні, але ж погодьмося, що й у цій сфері є проблеми. Мабуть якщо говорити про формування шляху виходу з кризи, в першу чергу кризи моральної, кризи нормативної, тому що духовну кризу будемо долати мабуть всією глобальною спільнотою, навряд чи це під силу окремо взятій нації, тут скоріше треба бути чесними до тієї історії, онтології, яку переживає наше суспільство.
На завершення, буквально кілька слів. Мені здається абсолютно вірною теза про те, що ця розмова, по-перше, має бути неполітизована, по-друге, загальнонаціональна, в нашій країні дуже багато цікавих, креативних, високодуховних особисто людей в різних регіонах. Знайти шляхи комунікації з ними, знайти, показати їх духовний продукт, а за плечима тих людей є учні, підручники, за якими вчаться, картини, якими пишаються.
Саме цей продукт і формує норматив прекрасного, ідеального, і формує образ майбутнього. Я категорично погоджуюсь з тезою, яку вже повторювали — навряд чи нас може об’єднати минуле, яке складне і протирічливе, хоча звичайно треба формувати спільну історичну пам’ять, а ось майбутнє нас може об’єднати.
Дякую за увагу.
Юрій Макаров:
Дякую, пане Андрію, далі Олександр Сугоняко. У нас є ще владика Євстратій. У нас є великий список: Микола Княжицький, Петро Камінь, Володимир Дубровський. Боюся нам доведеться частину відкласти або перенести на засідання в секціях, або на подальше пленарне засідання.
Олександр Сугоняко:
Дякую засновникам ініціативної групи за їхню ініціативу. Вона надзвичайно на часі, надзвичайно нам потрібна. Чотири тези.
Перша. Пан Палій закликав моральних авторитетів разом іти у список якоїсь політичної партії. Пане Олександре, вони моральні авторитети, тому що в час, коли вони приймали дуже важливі рішення для свого життя, вони робили моральні дії нонконформістськи на рівні національного значення.
За ними стоять національного масштабу дії, і тому вони авторитети. Ми можемо дякувати їм за те, що вони нам сьогодні тут виставляють найвищу планку моральної дії і морального слова для нас, тому що час ініціації, час здачі іспиту не у них, а в нас, у тих кому 20 і 30, у тих, кому 50 і 60 навіть.
Ми живемо в цей час, ми проходимо цей іспит, і тема вищості моралі, тема вищості духу над матеріальним — це не є проблема слова.
Сьогодні — це проблема дії. Дія має бути моральна. Сьогодні час такий, який вимагає від кожного з нас дії, і не простої, а моральної, кожен день, з ранку до вечора.
Вчора в мене була жінка із Запоріжжя, вона очолює там організацію, яка відстоює інтереси вкладників банків. Вона сказала таку фразу, яку я записав: «краще бути в не в ладах з владою, ніж в не в ладах з собою». Тому що влада приходить і відходить, а з собою ти живеш кожен день.
Таким чином, ще раз хочу сказати: мораль — це не слова, а дії, кожен час.
Переконаний в тому і зараз ми це всі відчуваємо, що зараз час великий в Україні і час відповідних дій всіх нас разом взятих.
Дякую.
Юрій Макаров:
Дякую, пане Олександре. Владико Євстратій, прошу Вас.
Владика Євстратій (Зоря):
Дякую всім присутнім за увагу, за ті добрі слова, які були сказані про ініціативу церков. Ми вдячні також за той відгук який вона отримала у зустрічі «Першого грудня», і отримує зараз на Національному круглому столі, і те що здавалося ще пів року тому примарним і майже неможливим набуває обрисів.
Долучаюсь тут до слів пана Мирослава Мариновича. Думаю, що в тому є ознака, над цією справою є Божа рука, задум і бажання заради чого все це робиться є добрими і справедливими. Теж через обмеженість часу буду говорити коротко.
Найперше я б хотів привернути увагу до статті «Мораль і церква», яка є в газеті «День» розданій учасникам. В переважній більшості всього того, що тут написано поділяю, тому не буду повторюватися.
Одна з наших найперших проблем, мені, здається, в тому, що цілі покоління, десятки, можливо навіть сотні років головною національною ідеєю для України була державність. Сотні, тисячі, мільйони людей поклали за неї своє життя. Першого грудня 1991року ми утвердили свою державність. І що далі?
Ось зараз ми покликані виробити, а що далі, якою повинна бути ця державність, і як вона має працювати на наступні не п’ять, не десять навіть не двадцять, а на п’ятдесят, сто-двісті років.
Те, що ми повинні робити це праця на перспективу, а не праця сьогодення.
Тут лунали заклики щодо партій, щодо долучення до партій тощо. Партія за визначенням це частина, важлива. але частина. Ті завдання, які стоять перед нами значно більші, ніж може впоратися одна ідеальна і найкраща партія, бо вона за визначенням завжди залишиться частиною.
Ще одна проблема з якою зіткнулося наше суспільство і всі ми разом це те, що я для себе назвав казковою свідомістю. Всі ми в дитинстві читали казки і знаємо приблизно схему за якою відбуваються події в казках. Є умовне вселенське зло, яке може бути персоніфіковане в чому завгодно у Бабі Язі чи у Змії Гориничі чи в Кощеї Безсмертному, будь в чому. І є герой, цей герой долаючи перешкоди, труднощі, часто ризикуючи життям досягає того, що він перемагає це велике зло. І що потім? А потім всі казки закінчуються однаково, дуже коротко. І жили вони довго і щасливо. Щастя досягається тим, що потрібно один раз напруживши сили подолати велике вселенське зло.
Мені видається, останніх двадцять років ми в Україні, як суспільство, дуже часто саме цим і займалися. Спочатку шукали велике вселенське зло, яке заважає нам як державі, суспільству добре жити, а потім напруживши сили долали. А довго і щасливо жити не вдавалося. Тому, що насправді, ми живемо не в казці, ми живемо в реальному світі, і для того, щоб жити довго і щасливо нашому суспільству треба працювати постійно.
Тут цитували слова Томаса Джефферсона, я б хотів навести ще одні. Коли його запитали, який буде устрій у Сполучених Штатах Америки, він сказав: «демократія, якщо ви зможете її втримати».
Це є наше спільне завдання — будувати. Будувати Україну нову, — органічною працею.
Органічна праця це той спосіб про який вже згадував пан Євген Сверстюк. Коли в умовах Австро-Угорської імперії не могли в тому числі українці в Галичині розбудовувати своє безпосереднє політичне життя як незалежна нація, але розбудовували те, що могли розбудовувати.
З цього виріс український національний рух, який має життя і досі. Ми бачимо, що політично активним в більшості є саме західний регіон України.
Переконаний, що наша праця повинна бути органічною, спрямованою на не на п’ять, не на десять років, а спрямована на зміну свідомості в суспільстві. На вироблення нової національної ідеї, яка дасть поштовх на існування Української держави ще на сто, двісті, триста років. Щоб ми знову і знову не опинялися в цьому замкненому колі казки, щоб ми не шукали вселенське зло і напруживши сили не долали, а потім сиділи у розпачі і думали можливо ми не те зло подолали або подолали не до кінця чи не так і знову шукали і знову поверталися в це коло.
Нехай нам в цьому всьому допоможе Господь.
Юрій Макаров:
Дякую, владико. Пан Володимир Дубровський. І після цього чергова доповідь блаженійшого кардинала Любомира Гузара.
Володимир Дубровський:
Дякую дуже всім присутнім.
Дякую за таке дуже представницьке зібрання. Хочу нас трошки опустити з небес на землю, бо я почув декілька слів, які можуть бути в певному контексті бути настільки небезпечними, що навіть важко собі це уявити.
Є така інтелігентська ілюзія, що усі люди, вони такі самі духовні, це їх хтось паплюжив, хтось їх перевиховав американський імперіалізм чи комуністична мораль, чи ще хтось. Це не так. Насправді люди є такими, якими вони є. Дуже небезпечна ілюзія, що можна зробити якусь нову людину.
Ми вже жили в суспільстві, всі ми там виховувалися, намагалися створити нову людину. Давайте не будемо творити нову людину, бо при всій повазі до всіх релігій світу є статистика, що загинуло від релігії, від релігійних війн набагато більше людей, ніж за гроші. Брудні наміри, брудна так би мовити підприємницька жадоба до грошей, вона вбила менше людей, ніж вбили ідеології, благородні, нібито благородні ідеї.
Та сама ідея комунізму, яка була від початку нібито теж благородною. А скільки людей вона вбила, бо за тими, хто відривається, скажімо так, від грішної землі виходять ті, хто цим користується.
Під гаслами духовності, під гаслами виховання кращої людини, відбулося стільки зла, стільки бруду, що ці поняття вже дискредитовані. Якщо ви зараз підете до простої людини і почнете їй говорити, що не треба гнатися за простим побутовим комфортом, а треба гнатися за духовністю, то вона вас просто не сприйме. Їй це багато разів говорили, а говорили саме за тим, щоб ці джерела багатства самим присвоїти, і самим собі користуватися.
Тому я поставив задачу трошки нижче. Давайте будемо говорити так, прагнення людини до комфорту це нормальне прагнення. Але прагнення людини до престижного споживання, коли споживається тільки для того щоб б хизуватися багатством, це вже є духовним викривленням. І тут нас зрозуміє, і той хто заробляє собі кошти ледь-ледь на хліб, і той, хто заробляє на простий комфорт — середній клас, тут нас зрозуміють всі.
Далі давайте будемо говорити про прості чесноти: чесне існування, чесний бізнес, чесну політику. Про те, що бізнес і політика, і економіка це не гра з нульовою сумою. Якщо тобі стає краще, це не за рахунок когось, якщо ти це робиш чесно. Якщо комусь стало краще це не за твій рахунок. І ти не маєш права в цієї людини щось брати.
Останнє, ми не можемо змінити людей, люди в нас такі, які вони є. Ми можемо змінити систему за якої в нас наверх випливає не те, щоб мало випливати, а те, що я перепрошую завжди випливає у воді. Ось якщо цю систему поміняти, якщо її зробити такою щоб наверх випливали люди дійсно з чеснотами за чесну поведінку, тоді в нас справді буде інше суспільство, бо ці люди будуть подавати зовсім інший приклад всім іншим.
Дякую.
Юрій Макаров:
Дякую, пане Володимире. Владико.
Любомир Гузар:
Шановна громадо!
Сподіваюся, що ті думки, які сьогодні прозвучали, будуть зафіксовані і невдовзі, ближчими днями чи тижнями, опубліковані. Однак сьогодні я хочу говорити не про документи, а про людей. Адже на початку, у зверненні предстоятелів наших церков, було підкреслено, що тим, чого ми маємо досягнути — переродження всієї нашої спільноти, — має зайнятися група людей, яку ми називаємо популярно інтелігенцією.
Дехто мав застереження: навіщо нам ця інтелігенція, хто її представляє, чи потрібно її звеличувати? Хочу сказати про це кілька слів, бо вважаю, що це важливо для нашої праці. Хто є інтелігенцією? Її становить у кожному культурному народі група людей, які, окрім високого фахового знання, мають добре розуміння — на основі власних роздумів, спілкування з іншими, знання історії та культури, — що таке людина, звідки вона походить, куди прямує, яке її призначення, яка гідність, які права і завдання.
Крім того, щоб говорити про людину як таку, особи, котрі становлять інтелігенцію, також замислюють над тим, що людина існує не відокремлено від інших, як острівець, а що людина може бути людиною тільки тоді, коли перебуває в спільноті. Такою її створив Господь Бог — людина перебуває у зв’язку з іншими людьми і без цього зв’язку вона не була б людиною. Люди мусять одне одного шанувати, мусять одне одному служити, віддавати те, що належить ще їм. Разом із тим у колах інтелігенції ведуть мову про діяльність людини і про її відповідальність. Одне слово, характерною рисою інтелігенції є глибинне розуміння людини і людей, разом узятих. Без такого розуміння годі говорити про щось, що може налагодити правопорядок між людьми, за якого кожна людина одержує те, що їй належить.
Сьогодні в Україні складна ситуація. І треба з цього шукати вихід. Як це зробити? Нам відомо, що в історії багатьох країн були ситуації, подібні до тих, що є зараз в Україні (можливо, бували й гірші), і застосовувалися різні підходи для їх вирішення. Були методи, так би мовити, індивідуальні: згадаймо стару Римську державу — Августи, Тиберії, Нерони та інші, а в недавній нашій пам’яті — Гітлер чи Муссоліні, котрі хотіли завести особливий лад, за якого кожен громадянин їхньої держави мав би відповідне життя. Потрібно згадати й інші спроби вирішити якісь фундаментальні негаразди, назвемо їх груповими, — Французьку чи Жовтневу революцію. Однак ми знаємо, що і ці індивідуальні, і ці неналежно підготовані або злочинно використані групові розв’язки не дали жодного позитивного результату.
Проте є третій спосіб, приклади якого ми бачимо в історії і який, показує досвід, мав позитивні й тривалі результати, — коли оздоровленням нації, ситуації, народу чи держави займалася інтелігенція, тобто люди, котрі усвідомлюють, ким є людина, що таке правопорядок і т. п. Думаю, що в нинішній ситуації не є випадковим, що предстоятелі церков та й інші відповідальні особи почали говорити про інтелігенцію, про людей, які здатні дивитися на сучасні обставини через призму духовних цінностей та шукати справжні розв’язки. Сьогодні дуже важливо серйозно звернути увагу на духовні цінності й покласти їх в основу своїх дій. Коли ці вартості стануть фундаментом життя всього народу, і то не на рік, але, як було згадано, на півстоліття і більше, тоді покращає життя не тільки сучасних громадян України, а й грядущих поколінь, про яких ми також повинні думати.
Наприкінці, шановна громадо, хочу вам сказати, що ви і подібні до вас, яких багато в Україні, сьогодні дуже потрібні нашому народові. Ми зібралися тут невипадково. Відчуваю, що в цьому є якийсь Божий палець, щоб ви побачили своє покликання і щоб зрозуміли, що ви потрібні. Без вас не буде розв’язку. І тому я тішуся, що ви почули заклик наших предстоятелів і відгукнулися. Дай Боже, щоб такі люди, як ви, які вміють жертовно працювати, належно відповіли на своє покликання, бо це буде справді на Божу славу і на добро нашого народу. Дякую.
Юрій Макаров:
Дякую, владико.
Зараз у нас коротенька перерва і далі іде робота в секціях.
Дякую.