Євген Сверстюк: «Громадянське суспільство має доповнювати суспільство духовне»

У ці дні, коли Україна стоїть перед вибором свого шляху розвитку, ми пропонуємо вам розмову з Євгеном Сверстюком – філософом, дисидентом, літературознавцем, письменником, одним із учасників «Ініціативи Першого грудня», головним редактором газети «Наша віра».

У 70-х роках Євген Сверстюк переслідувався тодішнім політичним режимом за свої думки й ідеї. І, незважаючи на всі випробування, не зрікся своїх переконань. До сьогодні він продовжує – своїм життям, творчістю і діяльністю – проголошувати ідею «десовєтизації» України, духовного розвитку людини та суверенності держави. Ці, здавалося б, дещо різнопланові ідеї, насправді мають у собі щось спільне. Про те, як бачить Євген Сверстюк сьогоднішню ситуацію в Україні, куди нам іти далі та як розвивати себе і духовне суспільство, а також про відстоювання власного національного обличчя – в інтерв’ю.

ГУРТ: Сьогодні на тему «совка» дуже багато розмов, адже Україна має зробити вибір, куди їй іти далі. Вас вважають одним із ідеологів «десовєтизації» України,  а отже, боротьби із «совком». Більшість Ваших виступів та праць присвячені подоланню радянської спадщини в житті України. Як Ви гадаєте, наскільки сьогодні «радянське» відступило і яка тенденція прослідковується?

- По-перше, хочу сказати щодо самого терміну. Термін «совєтський» є у всіх мовах. А нам дуже підступно нав’язали термін «радянський». Я дотримуюсь тільки терміну «совєтський», адже це автентичне поняття і немає ніяких підстав перекладати його.

Але воно вже перекладене, і це одна із ознак слабкої десовєтизації. Коли цей термін так в’ївся і ввійшов у звичку і свідомість людини – то це є одна із ознак того, що дух совєтський тримається в найменш помітних формах.

Має значення те, як людина ставиться до «совєтського». Якщо вона це негативно сприйматиме, тоді воно і зникне. Але сьогодні суспільство глибоко хворе прищепленою хворобою насильства, лжі і блуду. Ми бачимо це і зараз не тільки на рівні людей, а й на рівні держав. Зрозуміло, мало що змінилось і «совєтське» сьогодні для декого звучить цілком позитивно. Та й мало того, що звучить, а ще й живеться.

Моє прагнення боротись із цією хворобою є прагненням лікаря, який знає діагноз, але не знає, що робити. Але навіть заміна самого терміну і розуміння його кожною людиною – це вже вагомі кроки.

ГУРТ: Та чи не помічаєте Ви сьогодні вже несприйняття цієї совєтизації молоддю?

- Так, звісно. Але ваше покоління взагалі не повинне знати, що це таке. І не повинне навіть говорити про це. Але говорить…. І люди настільки глибоко інфіковані, що вони можуть підтримувати совєтизацію, мати якусь ілюзію, що це майбутнє України.

Популізм – це ще одна із основних ознак «совка». Відповідно, ставлення «совка» до правди – це філософська засада. Ленін вчив про відсутність поняття «правда» і це все було узасаднено. Через те найбільше гонінь при совєтському режимі було на правду, при чому, не тільки на політичну правду. Згадаймо, як переслідували біологів, генетиків…

ГУРТ: Як Ви гадаєте, яка роль громадських організацій у подоланні цієї десовєтизації? Де їм шукати орієнтири?

- Я повертаюсь до поняття діагнозу і хвороби. Це глибоко замаскована і закорінена хвороба. І мало засуджувати її – треба розпізнавати в носіях і лікувати. Треба людям нагадувати, коли встановлюєте діагноз, що ви є носієм хвороби. І роз’яснювати, що це за хвороба і до чого призведе. Громадські організації мають це робити. От я буду виступати проти «совка», мені скажуть: «Непогані думки» – та й все. Тому тут треба дуже практично до цього підходити. Так як підходять досвідчені медики, адже суспільство, повторююсь, інфіковане.

ГУРТ: У Ваших текстах часто зустрічається слово «духовність», і Ви як учасник ініціативи Першого грудня постійно наголошуєте на необхідності подолання духовної кризи, на обов’язковому духовному розвитку кожної особистості і суспільства загалом. Що Ви вкладаєте у ці поняття?

- Це дуже вживані поняття і вже частково затерті. У багатьох поняття «духовність» асоціюється із церквою і, можливо, це і є правильно. Але є і бездуховні служителі церкви…

Зрештою, повертаючись до попереднього питання, скажу, що найбільш ефективні ліки проти совєтизації – це переконане християнство. Адже основа всіх наших понять світоглядного характеру – в Біблії, і це аксіома. Наші моральні поняття теж кореняться в Біблії. Наші поняття естетичні і етичні – теж звідти. Вони потім набрали різних філософських трансформацій, відповідно до часу. Але пожива – одна.

Кожна нація має мати свій духовний імунітет, який повинна розвивати, якщо хоче будувати своє суспільство на тій же духовності. Тому, я вкладаю у поняття духовність усталення і інтерпретацію усіх життєвих фактів. І, знову ж таки, вернемось до комунізму, який ставив економіку на перше місце, в основу всього буття. З усіма наслідками завжди боролась слабка економіка. Саме з наслідками, а не причинами. Це вічна проблема духовності. Але багато таких, кому вигідно розмивати це поняття. Сьогодні так багато говорять про духовність, що фактично стерлося ядро самого поняття. Я думаю, що треба це поняття обережно вживати і простежувати, чи має воно щось спільне з тим Всетворящим Духом — чи просто спекуляція словом. Бо на початку було Слово. А нині маємо спадщину оцих спорожнілих слів, за якими нічого не стоїть. Це наша біда.

Загалом, якщо підсумувати, то під поняттям духовність я маю на увазі ключ підходу до різних явищ суспільного життя.

Фото: “Простір правди”

ГУРТ: Для індійського філософа Шрі Ауробіндо поняття громадянського і духовного суспільства практично суголосні. Як Ви гадаєте, духовні цінності і громадянське суспільство – які у них точки дотику і перетину?

- Основні точки перетину, звісно, є. Якщо ми собі уявили б духовне суспільство тільки з теологів і людей, які вживають певну термінологію, то це була б секта.

Сьогодні Церкві загрожує виродження. Свого часу протестантизм пропонував важелі, щоб змінювати координати і змінювати людину за її діями; і це була надзвичайно важлива реформація, якої в нас бракувало. І через це ми мали релігійну імперію, а через кілька років – неоімперію, яка просто прийняла іншу релігію – неоатиїзм. Люди не перейшли фази поєднання релігії з громадським суспільством. Вони не будувати громадянське суспільство і громадянина, який може сказати свою думку і свою правду. Тому зараз маємо те, що маємо.

Але і в громадянському, і в духовному суспільстві у центрі знаходиться людина. Такі суспільства об`єднують людей, і я бачу перспективу їхнього розвитку тоді, коли вони взаємодоповнювані і суголосні.

ГУРТ: Сучасне суспільство можна назвати комерційним, бо воно пишається своєю економічною організацією, прогресом,  винаходами і механізмами, які допомагають людині опановувати фізичний світ. Чи можливо сьогодні втілити концепцію переходу комерційного суспільства у духовне?

- Насамперед, треба починати з малого. Я наводжу часто приклад реальної історії, як екскурсовод в Ермітажі в першій залі розповіла про експонати, а потім запитала, хто читав Біблію. Це були часи, коли ніхто б не зважився запитати таке, не те, що зізнатись. Тоді, хто відповів «так» – пішов далі, а тим, хто «ні», екскурсовод сказала: «Вам не має сенсу далі йти, Ви нічого не зрозумієте».

Я думаю, що це одна із форм виродження суспільства – коли воно стає комерційним чи меркантильним. Але в економічному є теж елемент довіри. Навіть якщо йдеться про суто ділову довіру, люди все ж таки шукають моральне підґрунтя для цієї довіри.

Гоголь, наприклад, здіймав тривогу – «ми падаємо в світ меркантилізму». Він не міг прийняти  і зрозуміти те, що на Невському проспекті все купується і все продається. Він писав про це з гумором, але його гумор – це форма лікування людей. Тому в кожної людини свій метод боротьби. Та, знову ж таки, перше, що треба запитати себе – що для мене важливо в житті? Якщо успіх, гроші, то комерційне суспільно якраз це і забезпечує.

Насправді таке питання стояло завжди, але ніколи ще меркантилізм і споживацтво не були такими оголеними і нахабними, як у наш час. Це така хвороба, що проти неї треба стояти у всіх сферах. Треба людям зрозуміти, що гроші – це не цінність. Це практично синонім слова тимчасовість.

ГУРТ: У «Соборі у риштованні» Ви писали: «І страшно стає за ту молоду українську інтелігенцію, яка в умовах нинішнього «українського» міста кращі свої сили мусить витрачати на відстоювання власного національного обличчя — замість змагатися на передньому краї життя планети за освоєння нової істини нового часу». Написані кілька десятиліть тому, ці слова звучать сьогодні як здійснене пророцтво. Як би Ви порадили молоді відстоювати своє національне обличчя  і освоювати нову істину часу? Зрештою, у чому полягає ця істина?

- Знаєте, в той час, коли я писав «Собор…», я виступав проти нашого існування в атмосфері боротьби за відстоювання аксіом. Ціле наше покоління відстоювало аксіоми. В 60-ті роки ми були змушені займатись доведенням права користуватись тим, що нам гарантовано конституцією, яка фактично нічого не значила, була лиш папірцем. Боюся, що зараз так є… І бачу, що молодь так само живе сьогодні. Адже за конституцією ми живемо у вільній країні. Аксіоми повинні бути прийняті без доказів.

Коли я говорив про освоєння істин нашого часу, я не мав на увазі конкретно якихось. Я мав на увазі те, що людині має бути забезпечено національне буття і простір. Людина не повинна весь час боротися за своє елементарне право.

Та мені здається, що в нинішньому суспільстві люди надривно говорять, навіть кричать про національне питання.  А про нього треба говорити спокійно. Якщо воно розв’язане і про нього галасять – це означає, що про нього взагалі не говорять. Більшість пасивних людей взагалі про це не говорять і вважають, що вони вище цього. А фактично вони змирились із своєю бідою.

Прикро, що сотня йде на смерть, а мільйон збоку дивитися. І я маю на увазі не тільки Небесну сотню. Так насправді було завжди. Стус йде на смерть, а всі знизують плечима і кажуть – «а що поробиш?»…

Люди не повинні витрачати зусилля на доведення необхідності жити нормальним життям. Це давно доведено. Якщо людина на кожному кроці має відстоювати свою національну гідність – то це тяжко хворе суспільство і, що головне, – зовсім не вільне.

ГУРТ: Євгене Олександровичу, коли читаєш Вашу біо­графію, то дивуєшся силі духу. Що відчуваєте тепер, коли в Україні, без сумніву, відбуваються історичні події?

- Якщо говорити про людей мого покоління, досвіду і професії, то ми відчули нечувану зміну – падіння цензури. Це важко зрозуміти вашому поколінню, але для мого покоління це було набагато більше, ніж падіння Януковича. Це була глобальна зміна в атмосфері  в результаті перебудови 1989 року. Ми відчули полегшення, але швидко виявилось, що ця свобода не потрібна всім. Це було велике розчарування для багатьох, бо вони тепер не знали, що писати.

Тому в мене не було ілюзій, що світ змінився від падіння імперії. Люди залишились такими ж, як і були. Я й не чекав, що буде чудо перетворення людей. Але у мене були ілюзії, що правда має в собі щось спокусливе і що правда буде перемагати швидше і стане зрозумілою та потрібною. Я надіявся, що люди будуть соромитись обману, що вони зможуть вільно думати за майбутнє і передати своїм дітям цю правду. Але батьки насправді обманювали своїх дітей, вони говорили їм пусті речі і ніколи про головне і важливе. Вони боялись і оберігали дітей, щоб ті не дізнались нічого важливого, бо за правду б’ють. Ті діти стали сьогодні дорослими і маємо багато проблем через таке їхнє ставлення до правди.

Я бачу, що зараз світ отруєний і інфікований. Але я радію, що є можливість називати речі своїми іменами, висловлювати свої думки і знаходити свого слухача і читача.

Зрештою, згадалась мені одна притча. Коли люди поснули, прийшов злий чоловік і насипав до пшениці кукілю. І було це посіяно. І пшениця виростала поряд із бур’яном. Підійшов чоловік і сказав, що треба це вирвати і викорінити, але одна мудра руку його зупинила – «будеш виривати кукіль – вирвеш і пшеницю. Треба дождатися жнив і тоді буде відібрано добру рослину від кукілю і кукіль буде спалено». Ми зараз бачимо, як кукіль росте всюди. Але ми маємо можливість називати речі своїми іменами – бачити і розпізнавати кукіль, розширювати коло правди, бо це наш обов’язок.

ГУРТ: В одному зі своїх попередніх інтерв’ю Ви говорили про те, що Євромайдан працює на перспективу, вчить суспільство. Які уроки Ви бачите засвоєними суспільством?

- У той час багато людей, звичних до таких понять як успіх і гроші, говорили – «ну і чого вони домоглися, чого досягли?». Скептиків було і буде багато. Тому це була їм відповідь – «Майдан працює на перспективу». Я й зараз так думаю. Він працював на те, щоб люди активізувались і змінювались, а не для того, щоб змінилось ставлення Януковича до якогось там політичного процесу чи країни взагалі. Майдан працював для народу. Він дав інше наповнення поняттям. Навіть сам по собі він нічого не значив. Я пригадую той час, коли на площі Незалежності ходили клоуни і дражнили – «пльосча нєзалєжності». А тепер, я впевнений,  не будуть. Майдан показав – це таки площа Незалежності, і ця назва недаремна.

Дуже багато змінилось в ментальності суспільства і не треба це плутати з байдужістю людей. Байдужі завжди залишаються байдужими.

Я думаю, що перспектива Майдану не вичерпана. Це буде ще осмислюватись і переосмислюватись. Адже пройшло дуже мало часу і, я думаю, це дуже цікава революція в історії країни.

Також важливий елемент – це ставлення до України в світі. Адже ХХ століття – це взагалі невизнання України в світі. Україна мала свої представництва за часів Грушевського і гетьмана Скоропадського. Але що таке представництво в умовах світової війни? Можна було говорити взагалі про невизнання України як такої.

А тепер Україна піднята у світовій громадської саме Майданом. Піднята високо і тримається на наших плечах. Я пригадую свою участь у деяких міжнародних конференція. Українцям дуже важко себе показати і заявити про себе. А тепер на нас дивляться по-іншому. Це важливо для міжнародного співжиття і вироблення громадянського суспільства в Україні.

 Фото: газета “День”

ГУРТ: Яке Ваше бачення сьогоднішньої ситуації в Україні?

- Сьогодні дуже багато відбувається видимих і невидимих змін. Ми живемо в час катаклізмів і, насамперед, національних. Адже ще ніколи перед нами не стояло питання про ліквідацію нації як такої.

Також, я думаю, що ми занадто багато приділяємо уваги до того, що і хто про нас говорить. Кожен, хто щось важливе говорить, він говорить насамперед про себе і показує, ким він є. Він лише себе представляє, а нічого не відкриває.

Ми занадто багато думаємо про негативне, ми вразливі до негативних оцінок. Але ситуація, яка сьогодні склалась в Україні, сприятиме визріванню. Крім того, Україна має колосальний виграш в тому, що вона обстоює засадничі людські цінності, зрозумілі цивілізованому світу. Вона може програвати перед нахабною пропагандою, але то не є так страшно. Найстрашніше, коли нація опуститься до брехні сама перед собою і буде дурманити себе. А Україна визріває до справді цивілізованих понять і самоповаги себе як нації. А ця самоповага – це дуже довгий процес. Адже нікому не вдасться зробити такої революції, щоб розказати про самоповагу і після цього ваш слухач пішов із самоповагою. Це визрівання протягом усього життя. І я думаю, що ми живемо в добрий час, коли є попутний вітер для такої роботи.

Спілкувалась Ярина Почтаренко

Опубліковано у Публікації, Статті | Теґи: . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Без коментарів.