Євген Сверстюк: Зневіра – це поразка. Зі зневіреним можна зробити все, а з віруючим нічого не зробиш
Ілона Довгань: Ви дивитесь програму “Сьогодні про головне”, у студії Ілона Довгань. Наші гості сьогодні: Мирослав Попович, засновник ініціативи “Перше грудня”, академік Національної академії наук України; Євген Сверстюк, засновник ініціативи “Перше грудня”, президент українського ПЕН-клубу і політичний в’язень радянського режиму.
Євген Сверстюк: Вже не президент.
Ілона Довгань: Уже не президент, але були, тому обов’язково хотіли сказати ваші регалії. Наша сьогоднішня тема першої частини нашої програми така: ініціативна група “Перше грудня” зробила сьогодні заяву, в якій закликала всіх співвітчизників узяти участь у голосуванні 28 жовтня і повідомляти про кожен випадок зловживань чи фальсифікацій. Зараз ви бачите кадри: якраз там є засновники цієї ініціативної групи “Перше грудня”, зокрема, як вони робили цю заяву, відповідали на запитання; це якраз пан Маринович… Це було в інформаційній агенції УНІАН. Сьогодні ми будемо про це докладніше говорити за цим столом з представниками цієї ініціативної групи. Спочатку попрошу вас, аби ви коротко сказали нашим глядачам суть цієї заяви. Що саме? До чого ви закликаєте? Чому хочете мобілізувати? Будь ласка, хто почне.
Євген Сверстюк: Простіше було б просто її зачитати, але я думаю, що телеглядачі вже її знають. Головне – щоби суспільство свідомо підійшло до цього відповідального кроку виборів, тому що суспільство усвідомлює необхідність зміни влади і небезпеку монопольного панування в парламенті цієї партії. Разом із тим, суспільство не готове до того, щоби вибрати, і незалежно від адміністративного тиску, від підкупу, від дуже багатьох уже способів, які можна полічкувати як порушення. Отже, це заклик до людей, щоби вони сміливо виконували свій громадський обов’язок, не боялися.
Головне – щоби суспільство свідомо підійшло до цього відповідального кроку виборів, тому що суспільство усвідомлює необхідність зміни влади і небезпеку монопольного панування в парламенті цієї партії
Ілона Довгань: Ну, я деякі моменти зацитую. Ви пишете тут, що “не ставайте співучасниками зла”, “не виправдовуйте себе думкою, що від вас нічого не залежить, ви не є гвинтиками системи”, що “Україна зневірена” і багато інших моментів, які зараз будемо обговорювати. Для чого ви це зробили?
Мирослав Попович: Що таке розчарована маса виборців? Це ж різні люди: є люди, які і ніколи не були зачаровані і взагалі байдуже ставились до цього; є люди, які шукали правди, і десь, може, їм здалось, що вони її знайшли, незалежно від того, якої ти партії. Сьогодні взагалі є масовий відхід від самих пошуків. Є така чисто прагматична сторона справи: люди, які боліли душею, які переживали, які розчарувалися, не прийдуть на вибори – і в результаті переможуть ті, кому просто сказали, за кого треба голосувати.
Ілона Довгань: Ви це відчули і вирішили таким чином підтримати, сказати своє слово?
Мирослав Попович: Але це ще не все. Ми ще хотіли домогтися, може, такої більш стратегічної цілі. Ми хотіли – і це теж ми писали – це крик душі, чесно кажучи.
Ілона Довгань: “У вас немає жодних зобов’язань перед тими, хто на вас тисне”. “Ви маєте взяти участь у голосуванні, зробити осмислений вибір…”
Мирослав Попович: Нам хочеться внести в політику моральнісні критерії. Це може бути з різних мотивів: можуть бути релігійні, можуть бути загальногуманістичні, можуть бути національні мотиви – які завгодно. Треба, щоб люди знали, що совість є, існує. Можна просто її забути, але вона все одно потім буде десь говорити. І ми не закликали голосувати за одну певну партію – хоча, кажучи загалом, там не так тяжко прочитати.
Є така чисто прагматична сторона справи: люди, які боліли душею, які переживали, які розчарувалися, не прийдуть на вибори – і в результаті переможуть ті, кому просто сказали, за кого треба голосувати
Ілона Довгань: Ну так, ви кажете, що “треба просто взяти участь у голосуванні”, що “в нинішній ситуації моральна втеча, нейтралітет чи байдужість стануть зрадою”.
Мирослав Попович: Оце нам болить, оце найбільше болить. Ми просто хочемо, щоб люди вийшли з великими надіями, вийшли і віддали не просто свої голоси, не просто те, що вони розмовляють, вимовляють літери і все таке – це чисто механічний процес. Ми хочемо, щоб вони віддали свою душу – і тоді вибори такої якості і те, що ми домоглися, буде простіше підсумовувати. Можливо, це буде поразка демократичних сил, але все-таки це тоді буде пережито як поразка і буде якийсь стимул до того, щоби йти далі, бо життя не закінчується сьогоднішнім днем.
Євген Сверстюк: Бачите, якщо говорити про глибший підтекст цієї заяви, то нам ідеться про те, щоби боротися з підкупом. Тому що кандидат у депутати, депутат, який потрапляє в парламент методом підкупу, і далі буде займатися підкупом. Ми ніколи не покінчимо з корупцією, якщо будемо толерувати таке явище, яке, по суті, створює метастази в нашому суспільстві. І якийсь перелом у суспільній свідомості мусить настати саме на цій межі – боротьби з підкупом, боротьби з фальсифікацією і з усім тим, що було узвичаєне впродовж багатьох років.
Ілона Довгань: А як ви вважаєте, чи люди вас почують, чи нація зараз почує? Тому що, можливо, дехто подумає, що це якось дещо романтично, знаєте, не в цій країні і не за цих умов. Перепрошую, така ситуація. До нас приходить багато кандидатів-мажоритарників. Вони розповідають, що коли приїжджають і говорять людям, що вони хочуть зробити в парламенті, якою має бути країна, то люди їх питають: “А що ви зараз можете зробити в нашому селі? Дорогу можете зробити? Газ можете провести? Скільки грошей можете нам дати?” – і т.д. “Ви зараз поїдете, а завтра вже там про нас забудете, тому нам треба кувати залізо, поки воно гаряче”.
Можливо, це буде поразка демократичних сил, але все-таки це тоді буде пережито як поразка і буде якийсь стимул до того, щоби йти далі, бо життя не закінчується сьогоднішнім днем
Євген Сверстюк: Бачите, це запитання в нас теж сьогодні порушувалося. Взагалі людям відповідають: “Мені треба спочатку вкрасти, щоб вам дати. Чи ви згодні на те, щоби я спочатку вкрав і дав вам частку?” І тоді люди починають думати: “Ні, не згодні”. Ну, треба якось практично розмовляти з людьми, тобто, крім загальних моральних гасел, треба ставити в площину вибору, бо мораль існує в кожної людини, але в приспаному стані.
Ілона Довгань: У приспаному стані. Як достукатися? От стосовно тих ситуацій, про які я зараз розповідаю: що нам розповідають люди, приїжджаючи з округів.
Мирослав Попович: Ви знаєте, дуже багато нам допомагають саме молоді люди з таких організацій, як “Опора”, “Чесно” – їх зараз багато, як грибів. І там молодь. Вони просто допомагають сполучити високі матерії з повсякденням. Адже і маленькі питання теж треба розв’язувати на базі великої совісті. Бо можна, звичайно, махнути рукою на все це, що там розкрадається, руйнується і т.д., і відійти собі в бік – загалом у людей такий настрій. А щоб урятувати сьогоднішню Україну, треба врятувати і ту вчорашню, і позавчорашню, і історичну, яка лишилася. Це ніхто не придумав. Є такий рух, і якщо його сполучити з боротьбою за безпосередні права і мати на увазі розширення кругозору, – бо йдеться не тільки про те, щоб у мене труби не потріскали, а йдеться про те, щоб уся ця система була заснована на добросовісності, на правильних критеріях – тоді люди зможуть це краще зрозуміти. Це дуже важка робота. Знаєте, я виріс в селі і пригадую, що потім, коли вже студентом приїжджав, питав у сусіда: “Чому у вас на городі і картопля, і ячмінь, і просо, і пшениця?” А він каже: “Ти ще молодий, ще не знаєш. То я для того, коли прийдуть питати мене “де ти взяв картоплю і де взяв ту пшеницю,” – я завжди скажу, що це в мене на городі. А сам я її звідки принесу? З колгоспного поля”. Звикли, що на колгоспному полі росте нічиє і взяти це нічиє не є гріх – оце дуже важко поламати.
Ми ніколи не покінчимо з корупцією, якщо будемо толерувати таке явище, яке, по суті, створює метастази в нашому суспільстві
Ілона Довгань: Пане Мирославе, ви говорите про те, що зараз треба врятувати країну. А як? Якими методами? Дивіться, у вашій заяві є йдеться, що “треба взяти участь у голосуванні”, потім – “не мовчіть про зло, не толеруйте, повідомляйте про кожен випадок”, потім ви говорите ще про відповідальність президента. Але зараз люди дуже часто просто бояться сказати про ті порушення, які є, тому що їх залякують. Уже зараз, під час виборчої кампанії, люди кажуть про те, що їх звільняють, їм погрожують, коли вони виступають проти певних кандидатів чи певних партій.
Мирослав Попович: Що тут скажеш? Треба боротись. І є багато прикладів того, що ми (кажу “ми” – це всі люди, весь народ) дуже часто перемагаємо. Звичайно, можна відкрити якусь адміністративну справу або кримінальну справу і з людини зробити злидні.
Ілона Довгань: Знаєте, є багато ситуацій, коли бізнес боїться.
Мирослав Попович: Ми всі це знаємо, але інакшого виходу немає. В нас є та судова система, яка уже стільки разів характеризована в нашій пресі, в нашій свідомості, але ж іншої немає. Не можемо ж ми закликати: “К топору зовите Русь!” – ми не хочемо того, щоби пролилася кров.
Євген Сверстюк: Ви знаєте, крім того, думаю, що в народі перебільшений страх.
Ілона Довгань: Знаєте, по теренах він давно вже якось потрохи перебільшений у різних ситуаціях.
Щоб урятувати сьогоднішню Україну, треба врятувати і ту вчорашню, і позавчорашню, і історичну, яка лишилася
Євген Сверстюк: Так, лякана ворона і куща боїться. Зазвичай цей страх не має практичної основи. Залякані не ті сміливі люди, які роблять діло, залякані ті, які нічого не роблять і які заздалегідь лізуть у нору, отримавши щось для поживи. Насправді ця загроза і ці кари, якими погрожують, не є такими страшними. Вони нічого не зроблять тій людині, яка проголосувала проти них, – нічого не зроблять і навіть не будуть робити, бо це їм не вигідно. Отже, ми хочемо просто розкрити людям очі на те, що їх лякають – але не треба боятися. І крім того, ще хочемо дати їм зрозуміти, що біда авторитарного режиму не в тому, що він антидемократичний, – він страшенно дорогий для народу, коштовний.
Мирослав Попович: Він дорого коштує, його треба утримувати.
Євген Сверстюк: Усі ці підкупи, всі ці грошові потоки – це все наша кров. І люди будуть жити бідно при цьому режимі, тому що відомо, куди йде все: і на утримання цього режиму, і на утримання всіх його неправдивих методів і всяких фікцій іде страшно багато.
Ілона Довгань: А що люди можуть зробити? От ви пишете про те, що «не вважайте себе гвинтиками». Але люди зневірені і часто не думають, що від них щось залежить, що вони можуть на щось вплинути.
Євген Сверстюк: Ви знаєте, що таке “зневірений”? Слово “зневірений” – це антонім до слова “віра”. Людина віри тримається з гідністю, людина віри не боїться навіть тоді, коли її реально переслідують. І власне, одна з цілей цього звернення – це підняти дух в народі. Зневіра – це поразка і, між іншим, це одна з цілей тієї тоталітарної сили чи, скажімо іншими словами, авторитарної сили; це одна з цілей, щоб народ був зневірений – зі зневіреним можна зробити все, а з віруючим нічого не зробиш.
Ілона Довгань: Пане Мирославе, що можуть зробити люди? Як вони можуть впливати на ситуацію?
Люди будуть жити бідно при цьому режимі, тому що відомо, куди йде все: і на утримання цього режиму, і на утримання всіх його неправдивих методів і всяких фікцій іде страшно багато
Мирослав Попович: Насамперед – це вибори. Ми цю свою ідеологію намагалися приурочити саме до виборів, бо від того, як пройде цей процес, будуть залежати його результати. Але йдеться про безліч дрібних справ, у яких сходяться інтереси, з одного боку, простих людей, мешканців житлового будинку чи, скажімо, робітників якогось заводі і т.д. – коли маленька перемога дає, як хтось сказав сьогодні на нашому обговоренні, смак перемоги.
Євген Сверстюк: Думаю, що це блаженніший Любомир казав про смак перемоги.
Мирослав Попович: Правильно, це кардинал Гузар говорив про смак перемоги. Це було, знаєте, трошки дивно, бо кардинал Гузар – людина глибоко релігійна і мирна, але говорив як психолог: “смак перемоги”.
Ілона Довгань: Ну, взагалі кажуть, чим вища явка, тим важче сфальсифікувати.
Мирослав Попович: Тому, якщо принаймні говорити практично, йдеться зараз про те, чи у владних структур буде проста більшість, чи буде конституційна більшість.
Ілона Довгань: Я так розумію, що це зараз ваше пряме звернення до тих 24%, які ще не визначилися, за кого голосувати і чи взагалі йти на виборчі дільниці.
Мирослав Попович: Вони самі будуть вирішувати все. Бо так ми вже приблизно знаємо, як розкладуться голоси, скільки яка партія буде мати. А там іще величезний масив людей, які слухати про це не хочуть. Якби вони ввійшли у виборчий процес, може, результат би був – кожен голос дорогий. Зараз там ідеться про проценти.
Зневіра – це поразка і, між іншим, це одна з цілей тієї тоталітарної сили, чи авторитарної сили; це одна з цілей, щоб народ був зневірений – зі зневіреним можна зробити все, а з віруючим нічого не зробиш
Ілона Довгань: А скажіть, будь ласка, чому так вийшло? От цікава ваша думка з висоти досвіду. Дивіться, вже є багато різних інновацій, зокрема, бачили, як в Америці перед виборами включаються соцмережі, починають один одному розповідати, ходити, допомагати, через Інтернет… А от у нас якийсь креатив, як кажуть політтехнологи. Все як було 20 років тому, так і далі не пішло, так і зараз залишилося – адмінресурс і підкуп.
Мирослав Попович: Ну, що тут скажеш… В Америці, яка рахує кожну копійку, яка живе завжди за своїми можливостями, ніколи не влаштовує величезних банкетів і т.д., – у цій Америці студенти безкоштовно сидять днями і ночами, вони вірять, скажімо, в принципи Обами. В основному це така молодіжна партія, і їм не треба доплачувати за кожну хвилину по 3 американські гривні чи скільки там – я не знаю, які розцінки. Люди там працюють на ентузіазмі.
Ілона Довгань: От на сам кінець цікава просто ваша думка: коли в нас будуть нові лідери, на яких зараз є запит, і що для цього треба зробити?
Євген Сверстюк: Думаю, що потрібен позитивний приклад, треба множити позитивні приклади. В Америці люди дуже ініціативні, тому що це культивується. Там є багато людей, які живуть ідеалізмом. Попри всю меркантильність, вони допомагають іншим країнам. Тобто в них вироблений духовний світ і духовні потреби. Ці духовні потреби, моральні потреби мають вироблятися і в нас. І для того, щоб інтелігенція була інтелігенцією, їй треба нагадувати, нагадувати кожному.
Мирослав Попович: Я сказав би так, що у нас все-таки є такі два вирішальні масиви нашої інтелігенції, насамперед низові – це вчителі і лікарі. От якщо нам вдасться достукатися до сердець оцієї трудової інтелігенції, яка так важко працює і так нелегко здобуває свій хліб, якщо вони зрозуміють, що на них дивляться всі очі всіх людей нашої країни… Тому що через них, через всю школу проходить все, і вся надія на ту молодь, яка ще зараз маленька.
Ілона Довгань: Думаю, що ми сказали зараз цікаві поради. Дякую, що розказали про цю ініціативу. Нагадаю, що в нашій студії були Мирослав Попович, Євген Сверстюк – українці, моральні авторитети, які хочуть підтримати моральний дух наших співвітчизників.
