Інтерв’ю про власну самоідентифікацію, глобальні тенденції та ключові проблеми цивілізаційного розвитку, місце України в сучасному світі
Я був дуже певний того, хто я є, що я є
Але існують інші проблеми. Візьмемо навіть різницю у платні між найнижчою і найвищою. Я був надзвичайно вражений тим, що в Японії, як почалося економічне зростання у 1962 році, коли країна почала подвоювати свій ВВП щосім років, різниця у платні між найнижчим і найвищим була 1 до 10. Менеджери, директори мали, ясна річ, свої машини, водіїв, офіси — гарні умови, щоб спокійно працювати. У Швейцарії, яка завжди була для мене зразковою демократією, відношення в оплаті праці було 1 до 40. Тепер у Швейцарії це співвідношення становить 1 до 800. Яке філософічне, моральне чи навіть економічне виправдання можливо знайти для пояснення такої різниці?
Яка ситуація у США? Керівники підприємств додають собі значні бонуси. Добре, коли є великі прибутки у комерційних структурах. Тоді це якось можливо пояснити. Але катастрофічно, коли ці керівники дурять інвесторів і обкрадають власні підприємства через фальшовані фінансові показники. Як це можливо пояснити з філософської чи моральної точки зору?
В минулому відбувалися революції, якщо існували такі величезні різниці між багатими і бідними.
Більшість західних демократій також є в кризі. Тому що сьогодні гроші відіграють завелику роль у демократичних державах. От в Америці на президентських виборах кожен із кандидатів має зібрати сотні мільйонів доларів, аби мати можливість виграти вибори. Чим більший виборчий фонд кандидата, тим більше він має шансів виграти вибори. Це жахливо.
Інша проблема — як відбуваються законодавчі процеси? Традиційно це мав би бути певний компроміс між інтересами певних груп людей на користь більшости суспільства. Замість того в Америці, яка для багатьох асоціюється із взірцевою демократією, існує офіційне лобіювання різних інтересів. Нещодавно я досліджував статистику — у Вашингтоні зареєстровано 16 тисяч лобістів — людей, які настільки потужні, мають стільки грошей, що закони, які вони хочуть — ті й приймають або не допускають прийняття корисних для суспільства законів. Як приклад, наведу так зване gun lobby («збройне лобі»), яке не допускає будь-яких обмежень у торгівлі зброєю у США, коли кожен американець має право, навіть молоді студенти, придбати зброю. І час від часу ми бачимо трагічні наслідки того.
Світ також хворий геополітично. Раніше він був біполярним — домінували США і Радянський Союз. Це був такий умовний ядерний мир. Але світ працював доволі нормально, бо було певне розуміння — ядерної війни між тими двома партнерами не буде. Ну, вони озброювалися. Лякали один одного. Але існував певний баланс взаємного стримування. Деякі африканські, південноамериканські країни і Китай орієнтувалися на СРСР, а інші — на США. Тож і правила, так би мовити, загальної геополітичної гри існували в рамцях того миру. Тепер і Китай, і Індія так сильно розвинулися економічно, що стали світовими потугами. Змогутніла і Бразилія. Америка втратила багато тої своєї потуги. Їхня сила базувалася на трьох колонах. Перша — мілітарна потуга: вони мають найсучаснішу зброю, надзвичайну логістичну систему, вони є всюди, по всьому світі. Другий елемент — економічний. Це була найбільш потужна економіка у світі. І третій елемент — це політична та психологічна потуга. Американці мали ту ілюзію, що Америка — найкраща країна, а американці — особлива нація. Майже як для євреїв — богообраність. Тобто цілий світ повинен робити так, як вони. Але вони вчинили дуже багато обтяжливих для них дій, особливо таких, як війна в Іраку, і це виснажило їх фінансово й економічно і зменшило їхню військову потугу. І це теж причина, чому у США знову розвинули таку фінансову систему, яка спричиняє потрясіння і кризи. Це та американська модель, яка стала глобальною, де трильйони доларів міняють власників кожного дня, але вони не торкаються реальної економіки. Не спрямовують ті гроші на інвестиції чи кредити. У світі дещо засумнівалися: чи справді варто слухати американських порад, чи варто робити все, як роблять американці? Був у США статус особливої нації, а тут виринув Китай. Але Китай ще не хоче виявляти себе надто гостро політично і зосереджується на домінуванні економічному. Ну й Індія йде тим шляхом. Себто ми з двополярного світу потрапили в багатополярний світ. Знаєте, і тепер досить важко зорієнтуватися, де бути і з ким.
Україна в тому контексті також переживає період визначення своєї орієнтації. Україна, як частина цілого світу, хвора так само на ті ж хвороби. У нас існують навіть більші спотворення, бо, справді, є група багатих олігархів, які за рівнем свого багатства переважають решту населення, і, на жаль, ці олігархи — при владі. У нас немає розділення між владою і великим бізнесом. Вони злилися. Так, є в нас декілька олігархів і десятки мільйонів людей, що, справді, бідні. Ну і багато — мільйони — тих бідних виїжджають за кордон, бо тут їм немає можливости вижити. Все це Україна дуже відчуває тепер. Є деякі країни за кордоном, які залишилися нормальними, де є повна політична свобода, де є певний рівень добробуту всього населення, де є соціальна справедливість, де люди вміють співжити з природою, а не тільки експлуатувати і засмічувати навколишнє середовище. Це — Норвегія, Швеція, Австрія, до певної міри — Німеччина, і це, безумовно, Швейцарія з особливою політичною структурою. Ми могли б навчитися від тих країн, як нам треба трансформувати Україну на нормальну державу.
Але найбільшою проблемою є проблема газу. Це наша українська проблема, — без перебільшення, найважливіша. І те, наскільки можемо її вирішити, визначатиме наш розвиток. Україна мала можливість зменшити енергоємність своєї економіки, бо ми споживаємо на одиницю валового продукту в шість разів більше, ніж Німеччина і Японія. Водночас у нас була можливість подвоїти власний видобуток газу вже в 1993 році. Ми продукуємо 20 млрд кубів газу щорічно. Приїхало відоме підприємство British Petroleum, пропонувало інвестувати 15 млрд доларів у видобуток українського газу, щоб видобувати ще 20 млрд кубів щорічно. Я дуже добре це знаю. Переговори велися, і був у контакті зі мною президент тієї компанії, мій колишній студент. Чому не уклали договір? Було потрібне схвалення короткого закону про розподіл продукції: скільки мала отримувати держава і скільки залишалось у розпорядженні компанії. Нормально було б — половину для держави, а з другою половиною — на розсуд інвесторів. Цей закон так і не ухвалили, і British Petroleum пішли до Росії. Оце одне питання тримає нас на зашморгу в Росії.
Крім цього, є наша погана політична система, структура, люди в політиці та бюрократія. Вона від самого початку не була доброю. Нам треба було починати з новими людьми, а не з номенклатурою, радянською бюрократією. Дехто з тих людей мали добрі наміри. Я знаю, що Кравчук мав намір зробити якомога краще для України. Кучма теж під час своєї першої каденції хотів покращити стан України. Були короткі періоди, літо 1996 року, коли прийняли Конституцію, коли впроваджувалась гривня. Це були добрі події, дуже успішно зроблені. Була Помаранчева революція, яка показала, який справжній характер наших людей, хто ми є. Народ наш не такий, як люди при владі.
Україна зараз — у поганому стані, і мене найбільше турбує те, що люди при владі і люди в опозиції ледве чи змогли б провести необхідну трансформацію в Україні, аби вона була такою, як є нормальні країни. Це б дало нам можливість працювати належно на реалізацію нашого вибору: орієнтації на Європейський Союз. І не на те, щоб одразу стати членом, а на те, щоб бути кваліфікованою країною, щоб стати членом ЄС, щоб ми дійшли до того політичного, економічного і соціального стану, коли, згідно з Копенгагенськими критеріями, Україна зможе стати членом ЄС. Але тут починаються нескінченні розмови на ту тему. Ми вічно говоримо: «Ми хочемо бути членом ЄС, хочемо бути членом ЄС», але нічого для того реально не робимо.
Я говорив нашим найвищим керівникам, що я не певен, що ми хочемо бути членом ЄС — не тільки тепер, за його нинішнього стану. ЄС не змінить своєї політичної системи, як не децентралізуватиме до країн, навіть до регіонів. Якщо ЄС не вийде з того глухого кута, де мусять приймати ключові рішення одноголосно 27 членів, не матиме чіткої спільної зовнішньої і оборонної політики, то не зможе бути ефективним. Хоча планка ЄС є демократія, свобода економіки, торгівлі, інвестицій, переміщення людей.
— А вони, мені здається, рухаються саме в бік концентрації повноважень наднаціонального органу. Так?
— Так. Деякі наднаціональні органи потрібні. Це очевидно. Що, наприклад, у цьому сенсі необхідно ЄС? Першочергово — те, що є технічною стандартизацією. Простий приклад. Ось Франція і побіч — Женева. Хоча Женева не в ЄС, але жарівка така сама згідно зі стандартами. А у Франції жарівка була інакша. Себто неможливо було раніше вживати французьких жарівок, хоча вони були набагато дешевші, ніж у Швейцарії.
Також для ЄС справді важливо мати стандартизовану закордонну політику і спільну оборонну політику. Себто мати щось подібне до НАТО, але — європейське. І тут не потрібно дуже багато людей, бо я не думаю, що ЄС хтось збирається атакувати, але спільні органи для координації не завадять. Також, справді, необхідна певна схема гармонізації деяких законів, що стосуються економічного життя. Наприклад — оподаткування. Але щоб керівники ЄС постійно вирішували кожну дрібну деталь — чи справді потрібно сходитися раз на місяць міністрам закордонних справ і вирішувати, чи можна зробити те чи інше. Як не домовляються — переносять засідання. Стрічаються наступного місяця, і знову усе повторюється і т.?д. І прийняття ухвали затягується на місяці і роки. То є, пробачте, несерйозно.
Грошові мішки — далеко не еліта. Справжні лідери країни — зовсім інакші
— Пане Богдане, Ви заторкнули тему людей в Україні, бо Ви бачили, що було багато бажань, які залишилися на рівні мрій, але реально не здійснилися. І тут є питання: чому цього не сталося? Чому ми не змогли здійснити, здавалося б, чіткі плани? Коли експерти, фахівці підказують, що треба робити, а «нагорі» декларують одне, а роблять геть інше? Чи проблема в людях? Ви є тою особою, яка знала і знає дуже багатьох лідерів різних країн, і добре, напевно, в людях розбираєтесь. Ви також знаєте багатьох діячів в Україні, зокрема багатьох наших очільників. Як Ви відчуваєте: чи є зараз серед нашої політичної еліти людина, яка могла б претендувати принаймні на роль лідера нації?
— Не бачу наразі такої постаті. Немає її, на превеликий жаль. І тут — одна причина: навіть народ сьогодні ще не готовий мати такого лідера, бо не виробив хоч якісь більш-менш загальнонаціональні критерії для його сприйняття. Тому і я його не бачу. Я не називаю тих людей «елітою». Еліта для мене — це люди, які не шукають нагоди, як наповнити кишені чи здобути певні привілеї. Справжня еліта — це люди, які беруть на себе зобов’язання перед суспільством. Їхня мета — робити щось добре для суспільства, для нації. Що їм самим треба забезпечити нормальне життя — то зрозуміло. Але ж їм на це не потрібно сотні мільйонів доларів. Тож «грошові мішки» — то далеко не є справжні лідери країни.
На жаль, і в опозиції сьогодні немає справжніх лідерів. Опозиційні діячі, навіть популярні, вже занадто заполітизовані. Себто для них влада — то є їхня першочергова мета. Але як їм повернутися до влади без чіткої візії ключових засад облаштування держави і суспільства чи якоїсь ідеології? Бо поки що у нас є виборчі програми, але немає чітких ідеологій і немає чітких програм дії. І саме той факт, що у нас є понад 190 зареєстрованих партій, означає тільки те, що один чи другий самовпевнений і самозакоханий «пуп землі», який має кілька зайвих мільйонів гривень, творить собі партію і починає бавитися у велику політику. І тому я кажу, коли працюю з молодими: якщо хочете творити Україну, робіть групи, творіть малі робочі групи, займайтесь конкретними справами. Хай буде один юрист, один політолог, один економіст, один еколог. Беріть одну з розвинутих і успішних країн і вивчайте, яка там Конституція, яка судова система. Для економіста — як працює ринок в реальності. Чому в тих країнах встигають з усім тим, що визначає обличчя тих ефективних країн. Там є багато заможних людей, але бідних майже нема. Як відбувається спілкування між профспілками, підприємствами і державою? У Швеції, наприклад, це просто фантастично! Зовсім інакше було раніше. Але прийшов час, і тоді представники трьох ланок суспільства — уряду, бізнесу, профспілок — зійшлися: «Ми мусимо відкрито ділитися інформацією, профспілки мусять бути представлені в певних органах компаній, щоб вони впливали на рішення». І тоді профспілки там навчають своїх членів, як бути продуктивнішими, як краще працювати. Бо знають: краще працюють — кращі результати для компанії, краща платня. А не як в інших країнах — з кожного приводу закликають на страйк: «Давайте нам більше платні!», але в той самий час втрачають все більше продукції.
Є у нас одна дилема. Так, є деякі люди в опозиції — щирі патріоти, які хотіли бачити Україну в кращому стані, і є деякі цікаві і дуже кваліфіковані люди, які, одначе, мало знані, не мають відповідної харизми, не мають шансів стати загальнонаціональними лідерами. Сьогодні одним із найбільш кваліфікованих діячів опозиції є, без сумніву, Яценюк. Він, маючи 29 років, був у Криму міністром економіки, опісля в Кабінеті Міністрів України був заступником міністра економіки, був головою НБУ, спікером парламенту, працював міністром закордонних справ, добре знає англійську мову. Немає такої іншої людини за набутим досвідом серед опозиції. Чи зможе він справді об’єднатися зі всіма іншими лідерами партій з опозиції і опрацювати план дій, стратегію трансформації для того, щоб опозиція дійшла спільно до влади?
Бачите — як є дуже чітка мета і чітка потреба, то легко здійснювати потрібні зміни. Як, наприклад, було у повоєнній Німеччині: відбудували країну, спрямували на шлях демократії і швидкого розвитку. Намагалися створити справді демократичну країну, щоб позбутися наслідків нацизму. А по?друге — створити соціальну ринкову економіку, яка б, справді, містила в собі інтереси працівників, інтереси тих місць, де є ті заводи, а також інтереси держави. Себто відповідальність тих підприємств була би не тільки до своїх акціонерів, а й до цілих секторів населення.
Де Голль з’явився в момент, коли Франція перебувала у певній психологічній депресії. Було потрібно виправити хребти французам, щоб вони були справді горді. Де Голль був справжнім французом, патріотом, він пишався Францією. І за неповний рік він змінив країну. Я був у Франції уперше 1957 року і повернувся вже влітку 1958 року. Можна було пройтися головною вулицею і все відчути. Там стався свого роду ренесанс — як у Празі 1968 року. Я бачив зі своїми курсантами у липні 1968 року празьку весну. Те саме відбулося раніше у Франції.
У нас була прекрасна, унікальна Помаранчева революція. Це — фантастика. Не тільки те, що не різали голови нікому, а декорували квітами, співали. Це — у нашому характері. Не тільки співати і скандувати: «Разом нас багато!» … Так, кричали: «Ющенко — так!». Але що вимагали? Правду і Свободу! В історії світу не було жодної такої революції… Правда і свобода! Не вимагали місць праці. Чи платні, чи чого-небудь. Революція була не за водку і ковбасу, а за правду і свободу. Корінь нашого народу здоровий, але верхівка — гнила.
Нам тільки треба, щоб прийшла до влади (я вірю, що це станеться) справді патріотична молода позитивна верхівка. І єдина мета Фонду Богдана Гаврилишина — саме допомогти виникненню еліти, якої немає; щоб знали, як командами вчитись, а тоді йти в політику. Як прийде належний момент — так лідери з’являться. Якщо вони із собою зможуть бути в гармонії, то зможуть перенести те на суспільство.
Нам треба вивчити досвід мудрих і успішних країн, вибрати речі, які із собою є в гармонії і в гармонії з тим, якими є характер, поведінка українців.
Я написав книжку у 1980 році, де пояснював, як бути політичними архітекторами суспільних родів, вміти поєднувати систему цінностей і типову поведінку з політичною структурою, з економічною системою — це три складові суспільного ладу, які мають бути в гармонії.
Професійні економісти завели нас у глухий кут
— Ви називаєте це — «ефективне суспільство»…
— Так, є гармонія між тими складовими: ефективністю політичною, економічною і соціальною. Міряти ефективність країни тільки зростанням валового продукту — це не мудро. Мене називають великим економістом, і мені соромно, що я — економіст, бо саме професійні економісти завели нас у глухий кут, зважаючи тільки на зростання валового продукту: мовляв, лише тоді країна прогресує. Це —нонсенс.
— Пане Богдане, у нас останнім часом акценти роблять на питанні так званої «економізації» усіх сфер діяльности. І МЗС має працювати на це. І ми тепер бачимо, що вже питання соціальні, як-от медицина, освіта, починають розглядатися під кутом економічної доцільности. І чи не вважаєте Ви, що у нас тут йде певний перегин, коли питання моралі, освіти, культури залишаються осторонь? І як Ви вважаєте — чи можлива оця успішна економізація без моралі, культури й освіти?
— Ні, вона неможлива. Себто вона не може бути ефективною. Бо як досягнуть успіху люди, які це роблять, коли в них немає чітких етичних принципів, немає правди, почуття, що має бути справедливість? Немає того почуття, що людина є вінець творіння всього, а не тільки «ресурс». Тому вони не можуть робити це ефективно. Перше: треба мати візію, які то мають бути стандарти. Який би мав бути стан науки, освіти, охорони здоров’я і т.?ін. А по тому структурувати не тільки економіку, а й ті завдання: що, наприклад, треба приватизувати, а що — зберегти в державній монополії. З огляду на це, там потрібні субсидії і дотації. Я знаю, що у Швейцарії у кожному найменшому селі є пошта, туди йде транспорт. Той транспорт є надзвичайно добрий. Що було зробити нелегко, бо Швейцарія — гориста країна, там важко будувати дороги і шляхи — то є тунелі або мости. Але подбали, щоб такі речі існували.
Справді, нам дуже потрібно саме духовного, морального відродження… Як цей процес прийде? Я згадую знов — корінь народу в нас ще здоровий, і тоді можуть з’явитися ці люди, що зможуть робити потрібну трансформацію. І навіть — економізацію, як ви вживаєте те слово.
— Сердечно дякуємо Вам за цю розмову.
Українське слово, Розмову вели Сергій КОТ та Ольга ДУБОВИК, світлини Ольги ДУБОВИК
