Мирослав Маринович: моральні цінності – як правила дорожнього руху

Дисидент та правозахисник Мирослав Маринович, проректор Українського католицького університету, публіцист, учасник Ініціативної групи «Першого грудня», один із засновників Української Гельсінської групи розповів про те, чому потрібно міняти ментальність українців, чому нещодавно прийнятий мовний закон розколює Україну та чому українці потребують моральних цінностей.

Евгений: – Здравствуйте! По поводу прошлого, позиция правозащитников всегда одна – империя зла, тюрьма народов и т.п. Вопрос по поводу нашего настоящего: почему в демократической Украине население вымирает такими темпами, что и голодомор рядом не стоял?

Мирослав Маринович: - Я цілком погоджуюсь з тривогою, яка стоїть за цим запитанням, тому що я схвалюю здобуття Україною незалежності. Я зовсім не схвалюю того, що ми маємо сьогодні. Те, що ми маємо сьогодні, є не результатом отримання незалежності, а є результатом зловживання титульною довірою, яку народ виявляє до наших обранців.

Ті, що обіцяють почути кожного, насправді знущаються з кожного, просто не чують і ігнорують кожного. Отже, у цьому, мені здається, важлива проблема України. Так, ми боролися за незалежність України, виходячи з тієї думки, що кожен народ на цій землі має право не незалежність. Кожен, в тім числі й українці. Відповідно, кожен народ несе відповідальність за те, який уряд в його країні. Несу відповідальність я, але також несе відповідальність автор цього запитання. Ми обоє є громадянами України.

Семён: – Римо-Католическая церковь всегда была духовной опорой западноевропейского общества. Как Вы относитесь к тому, что стоит ей сейчас подать голос в защиту традиционных ценностей, на неё обрушивается шквал неолиберальной критики?

Мирослав Маринович: - Так, це загальна картина. Я думаю, як тільки будь-яка церква починає говорити про цінності, вона зразу опиняэться у зашморгу критики. Мені здається, що головна проблема, яку ми досі не вирішили, це як поєднати цінності зі свободою. Вони знаходяться у суперечності.

І тому в традиційному уявленні сучасної людини жити відповідно до цінностей – означає втратити свою свободу, жити відповідно до якихось нав’язаних норм, які людина не відчуває, як свої. Або навпаки, жити свободою, вільним життям – дуже часто означає порушувати моральні норми, будь-які духовні цінності, йти всупереч ним. І це обертається великими духовними втратами і для людини, і для суспільства.

Отже, єдиний вихід – зняти суперечність між свободою і духовними цінностями. Це протиріччя знімається способом, який давно записаний у Біблії: „Запишу закон у нього на серці”, – каже Господь устами пророка. Отже, коли закон Божий записаний у серці людини, тоді вона діє відповідно до цього закону, як до свого закону. Вона не сприймає цей закон, як щось зовнішнє і щось суперечне з її волею. Тоді воля людини вже є адекватною Божому закону. Ясна річ, що це сформульовано богословською мовою, але суть зрозуміла. Якщо ми сприйматимемо духовні та моральні цінності, як такі собі ПДР, які ми повинні дотримуватися, тому що інакше виїдемо на зустрічну смугу і спровокуємо ДТП… Ніхто ж не протестує в нормальному глузді проти ПДР, всі розуміють потребу цього. Так само ми повинні прийняти правила духовного життя, як свої правила, як ті правила, які сприяють тому, щоб людина і суспільство жили не конфліктно, а жили у мирі і благодаті.

Юрий, Днепропетровск: – Как Вы думаете, какой режим нужен Украине для того, чтобы народ активизировался? Сейчас якобы демократия, и мы видим полнейшее безразличие и бездействие. Так может нужно пойти от обратного – ввести авторитаризм? Может, тогда люди проснутся?

Мирослав Маринович: - Я не можу погодитися з тим, що у нас зараз демократія. Перші паростки демократії були в позапопередніх президентів, але після приходу президента Януковича демократія в Україні згортається дуже активними темпами. Я просто вражений, як можна за два роки настільки відкотити країну назад у авторитаризм.

Тому нам не потрібно штучно встановлювати авторитаризм, ми його вже сьогодні маємо значною мірою. Так, як були у нас елементи демократії, так само маємо сьогодні елементи авторитаризму. І під авторитаризмом у цьому разі я маю на увазі ситуацію, коли зовсім заглушені інші голоси, крім голосів урядової команди. Це типова авторитарна ситуація. І в такій ситуації люди не зацікавлені в тому, щоб намагатися озвучити свій голос, люди не вірять у свою спроможність змінити ситуацію в країні, і, відповідно, залишаються пасивними.

Але пасивність людей – це, власне, сигнал про авторитаризм. За умов свободи люди реагують активно, і ми це можемо пригадати. Ще два роки тому різні осередки в державі, висловлювали свої переконання, свої ідеї. Далеко не завжди це було так, як мені б подобалось. Ми тільки вчилися демократії, ми ще не вміли нею управляти, але це були передумови, це вже були перші ознаки та паростки справжньої свободи.

Мене дуже болить, коли імітацію свободи ми називаємо свободою, коли імітацію демократії ми називаємо демократією. Для тих форм демократії, які існують сьогодні у пострадянських країнах, навіть термін винайшли у світі – це імітаційна демократія. Тобто, здавалося б, є всі елементи демократичного устрою: президент, як виконавча влада, парламент, як законодавча влада, суд. Але що твориться у нашому парламенті – ми бачимо. Парламентаризм у нас у глибокій кризі, якщо можна говорити, що він залишився. На суддівську гілку влади просто боляче дивитися, оскільки вона, здається, спотворює все те, що можна спотворити. У нас людина залишилися практично без арбітра, що страшенно негативно впливає на душевній спокій людини, на відчуття захищеності. Іншими словами, ми називаємо імітацію демократії демократією.

Макар, Львів: – Доброго дня! Пане Мирославе! Як Ви ставитеся до моральної деградації сучасного суспільства? Чому вона відбувається?

Мирослав Маринович: - Відповідь на першу частину запитання очевидна. Для мене це надзвичайно велика трагедія України, тому що цей народ дуже хотів жити правильним і праведним життям. Я пригадую настрої наприкінці 80-х – на початку 90-х. Ми всі були переконані, що жити гірше, жити безчесніше, ніж жили ми за радянських часів, особливо за часів геронтократії, отих уже пізніх генсеків, коли люди просто соромилися державних керівників і держави, вже бути не може. Але виявилося, що ми можемо і далі соромитися своєї держави, і я, не соромлячись незалежності України, разом з тим соромлюся нинішніх українських адміністрацій, які діють під синьо-жовтим прапором і зневажають його.

Складніше відповісти на питання, який вихід із цієї ситуації. Складніше тому, що ми впродовж десятиліть, якщо не сказати і більше, жили в патерналістській державі. Вираз „патерналістська держава” означає, що ми чекали від держави усього, всі блага походили саме від неї.

Пригадаймо знаменитий віршик радянської епохи: „Пришла зима, настало лето – спасибо партии за это!”. Оце це яскравий символ патерналістськості держави, ми за все дякуємо державі, і всього ми очікуємо від неї. Сьогодні ми маємо багатомільйонну скаргу на державу, що вона не виконує своїх зобов’язань. Це справді так. Важко навіть перелічити ті сфери, в яких держава мала б щось допомогти людині, але вона не допомагає, навіть нормальна цивілізована не патерналістська держава. Але разом з тим оце постійне очікування від держави ставить до всіх нас питання: а в чому тоді полягає наш обов’язок, як громадянина? Що ми робимо для того, щоб ми змусили державу виконувати свої зобов’язання?

Адже виходить парадокс: ми платимо податки, і держава за наші ж гроші над нами знущається, не виконує своїх зобов’язань, а насправді жирує. Отже, платник податків, громадянин, повинен замислитися над тим, для чого йому така держава в розумінні, для чого йому така державна адміністрація? І чи не слід її міняти, поставивши на її місце тих людей, які нарешті усвідомлять, що справжня цивілізована державна влада – це служіння людині, громадянам, створення умов для того, щоб люди могли самі собі допомогти у цьому житті.

Отже, я не знімаю відповідальності з держави, але разом з тим я покладаю частку відповідальності за нинішній стан речей, зокрема, за нинішню моральну деградацію також і на самих людей. Я особисто працюю у системі освіти, я проректор університету, однак мене ніхто не змусить брати хабарі на своєму робочому місці. Хай хоч валяться стіни, я хабара за навчання не візьму, і за будь-які послуги.

Тому я маю моральне право запитати у кожного звичайного українського громадянина, чому ми допускаємо те, що ми опускаємося до хабара? Це лише один приклад. Уявіть собі: якби, не хочу вже зовсім впадати в утопізм, 80% українців сказали собі в один момент «ні, ми брати хабарів не будемо», я вже не кажу про давати, хто нам дасть їх? Ніхто ж не змусить дати. Хоча насправді є прості моральні розв’язки, які випливають з відповідальності людини. Людина просто не усвідомлює своєї відповідальності, а тому не розуміє, що вона може сама змінити ситуацію на краще, навіть довкола себе.

Наталія Іванівна, Вінницька область: – Пане Мариновичу, розкажіть, як наразі реагує Західна Україна на закон Колісніченка та Ківалова? Як Ви взагалі ставитеся до того, щоб мови національних меншин були регіональними в Україні? Чи не приведе це, на Вашу думку, до розколу країни?

Мирослав Маринович: - Ставлення Галичини, я не знаю, як Закарпаття реагує. Я можу сказати про реакцію трьох областей України, які мені ближчі по духу. Ця реакція є вкрай негативною. Ми вважаємо, я смію себе підключити до цього голосу, що цей закон справді розколює країну, оскільки він не гармонізує мовну ситуацію, а навпаки – дезорганізує, виводить її зі стану навіть тієї динамічної рівноваги, не ідеальної, але все-таки, яка встановилася за часів президента Ющенка.

Я розумію, що той закон, який існував донедавна, був неідеальний. Я розмовляв з національними меншинами, і я усвідомлював їхній біль за ті ситуації, де вони відчувають певні неспроможності користуватися своєю мовою.

Наприклад, я поділяю тривогу кримських татар за те, як важко їм відновлювати кримсько-татарську мову, сферу її впливу, спроможність їхньої спільноти відродити цю мову так, як належить. Я розумію ці тривоги. І тому я був готовий до того, щоб спільно з нацменшинами шукати якихось делікатних корективів для того закону, який був, щоб збалансувати остаточно ситуацію.

Однак нинішній закон введений з однією дуже цинічною метою: покінчити з українською мовою, радикально зменшити сферу її впливу заради російської мови, яка на відміну від кримсько-татарської чи то інших мов етнічних менших в Україні, не є мовою, яка перебуває під загрозою. Сьогодні в Україні інерційно все ще діють певні елементи русифікації. Для того, щоб встановити демократію, треба було відкочувати ситуацію назад, треба було проводити те, що на заході називають „positive discrimination”, тобто допомогти тим мовам, які перебувають у нерівноправних можливостях, яким треба допомогти для того, щоб вони функціонували вільно.

Натомість нинішній закон брутально вторгається у ці делікатні процеси і надає преференції тій мові, яка і без цього має в Україні преференції. Це те, що, по-перше, підважує позиції державної, української мови, і з цього приводу була, я думаю, дивовижна заява Євросоюзу, європейських дипломатів, в практиці яких це, здається, унікальний випадок – коли держава свідомо погіршує позиції своєї державної мови на користь іншої. Отже, це погіршує ситуацію української мови, але також знущається, я б сказав, з мов етнічних меншин в Україні.

Оскільки устами, якщо я не помиляюся Чечетова чи Єфремова недавно було заявлено: „Та що там говорити? Цей закон був введений заради того, щоб запровадити в Україні російську мову”. Ніхто не збирається допомагати ні кримсько-татарській, ні грецькій, ні ідишу та іншим мовам. Іншими словами, цей закон знову ж таки імітує застосування європейського законодавства до ситуації в Україні, і тією імітацією робити навпаки – погіршує ситуацію мов, які потребують підтримку, і надає привілеї, покращує ситуацію тій мові, яка і без цього має такі привілеї. Це, скажімо так, розбалансування, і це велике зло, велика шкода громадянам в українському суспільстві.

Виктор Николаевич: – У каждого человека есть мечта, расскажите, пожалуйста, о своей! Очень интересно

Мирослав Маринович: - Несподіване питання, я дякую за це його автору. Я не буду оригінальний. Очевидно, кожна людина хоче бути щасливою. Я зараз, намагаючись знайти відповідь на питання, думаю, в яких ситуаціях я щасливий?

Мабуть, я найщасливіший в останні роки у тих ситуаціях, коли я бачу, як люди розкриваються в добрі, в любові одне до одного. Коли я бачу світло, яке йде від людини, яка любить, від людини, яка щиро ставиться до іншої людини, та це ж світло! Це така радість бачити! Особливо тоді, коли ситуація в країні погіршується, коли щораз менше людей може спромогтися на таке світло. Я надзвичайно хочу подякувати тим людям, які всупереч обставинам в країні сьогодні, спроможні сіяти довкола себе ці зерна любові і світла. Це неоціненний дар людини і для інших людей. Тому, отакі хвилини є моєю мрією.

Светлана: – Откуда Украине взять моральную элиту?

Мирослав Маринович: - Насправді вона є. Я знову повертаюсь до того, що я знаю прекрасно, що ці люди є по наших селах, містечках, їх насправді багато. Але є закономірність: наша соціальна піраміда, тобто вершечок тих, хто займається вище положення у країні, не збігається з моральною пірамідою, не збігається з тими, хто найбільш удостоєний Божими, моральними чеснотами.

Радше навпаки – у нас ситуація кризова: соціальна піраміда дуже часто спрямована діаметрально протилежно до моральної піраміди. Бо люди, які є носіями найвищих духовних чеснот, дуже часто опиняються внизу соціальної піраміди. І це дуже тривожна ситуація для кожної держави, в тому числі, і для України.

Тому в мене немає якоїсь чарівної спасенної палички, щоб помахом руки змінити ситуацію на краще. Але один із виходів, способів змінити ситуацію, я бачу в тому, щоб ми перестали бути переконані, що жити чесним життям – це означає бути лузерами, це означає програти свій життєвий шанс. Якщо ми так думаємо, то моральна еліта так ніколи не з’явиться. Бо кожен, хто захоче займати вище місце у соціальній драбині, а це природно, це нормальне бажання, він буде йти всупереч моральним законам, щоб виграти. Творімо ситуацію, коли довкола нас могли б перемагати тільки ті люди, які чесні, моральні. І якщо ми довкола себе створимо таку атмосферу, то вона буде ширитися. І це можемо зробити ми, не чекаючи, поки це зробить держава. У цьому сенсі я переконаний, що держава буде останньою, хто це зробить.

Алексей: – Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, какие могут быть последствия для тех, кто якобы не выполнил ваши поручения?

Мирослав Маринович: - Якщо це типова виробнича ситуація, то це одне. Тут я міг би запропонувати один цікавий вихід. Отже, що я хотів би з цього приводу сказати. Свого часу, коли я був юнаком, я прочитав одну ситуацію, яка пов’язана з митрополитом Андрієм Шептицьким. Одного разу він виявив те, що один із сільських парафіяльних священників у неділю не проводить вранішьного богослужіння, а воліє поїхати до свого колеги і зіграти недільного бриджу. І як же вчинив Шептицький?

Зрозуміло, що я одразу подумав про те, що реакцією природною буде викликати цього священника «на ковер» церковний і дати йому прочухана. Зовсім не так зробив Шептицький: він запряг бричку, поїхав у те село у неділю вранці, виявив, що справді літургія не правиться. Скликав там дяка – вдарили в дзвони, люди прийшли, почалася літургія – сам Шептицький почав її і провів. Ясна річ, люди дали знати священику до сусіднього села, він прибігає, вибачається, щось починає пояснювати Шептицькому. Але той каже: «Нічого-нічого, але коли наступного разу ви не зможете провести Літургію, дайте мені знати, і я приїду і проведу». Цього священика довго піднімали на сміх, над ним інші його колеги просто знущалися, настільки комічною була ця ситуація. Ви ж розумієте, це не сьогодні, це ті часи, коли ієрархія Церкви була найбільш шанованою соціальною сферою.

І за цим способом стоїть ось що: ви маєте право домагатися відповідальності ваших підлеглих, відповідальності тих, кому ви доручили за виконання цього доручення. Це право дається вам отими міжлюдськими і виробничими умовами. Але головне зберегти гідність іншої людини, вашого підлеглого, не вважати, що ваш статус начальника дає вам право принижувати цю людину і позбавляти її людської гідності. На це ми не маємо права.

Шмигельский: – Давно знаю Вас, как одного из немногих, кто защищал действительно тех, кого надо защищать, не деля их на «своих» и «чужих». Если обижали русских – Вы защищали русских, обижали евреев – Вы защищали евреев. Почему такая гражданская справедливость не свойственна украинцам в целом?

Мирослав Маринович: - Це запитання до нас усіх. Я не маю відповіді на це запитання, але скажу, що я дуже вдячний тим кільком голосам в Інтернеті, російськомовним голосам, які протестували проти прийняття останнього закону пана Ківалова і його колеги про мову. Для мене було надзвичайно важливо почути цей російськомовний голос. Минулими роками я пригадую собі, що таких голосів бракувало. І я завжди задався запитанням: чому російськомовне населення України реагує лише тоді, коли відчуває дискомфорт від так званої українізації? А коли вони бачать очевидний моховик русифікації, то чому вони не реагують на це своїми протестами? Адже, якщо ми хочемо, щоб шанували наш біль, ми мусимо шанувати біль іншого. Тоді тільки ми можемо бути в солідарності.

Мені здається, що цей закон надзвичайно принизив російськомовне населення України, тому що він зробив його козлом відпущення, він поставив його в ситуацію, коли: „Так, ви хочете російськомовної комфортності, щоб вас не змушували вчити, користуватися українською? От ви і маєте цю ситуацію комфортності!”. Але коштом чого? Яка ціна того закону? А це травма, яку цей закон завдає іншим. Глухота багатьох російськомовних людей, які не відчувають загрози в цьому законі, мене вражає. І саме тому на цьому тлі я так високо оцінюю оці протести. Мені запам’яталася назва однієї статті російськомовного хлопця, вибачте, що я не запам’ятав його прізвища, але він написав реакційну статтю під назвою: „Не надо меня защищать!”. Він відчув, що його намагається захистити сила, яка абсолютно не дбає про нього, як про людину, тому що вона травмує демократію, запроваджуючи закон саме таким способом, яким він був запроваджений – всупереч будь-яким протестам у державі.

А дивує мене оця глухота російськомовного населення ось чому. Скажіть, будь ласка, що б ми сказали, коли ми вишукували б спортсменів-бігунів на стадіоні по одній лінії: і на старті, і на фініші. Їм треба бігти, скажімо, п’ятьма, шістьма доріжками. І якщо ми, прагнучи, щоб вони закінчили на одній лінії – фініші, якби ми дали їм лінію на старті так само одну і ту ж? Кожен розуміє, що це неправильно, кожен розуміє, що в нормальних спортивних змаганнях дається фора тим, хто біжить по зовнішній доріжці. Оскільки вона більша, довша за своєю протяжністю, ніж внутрішня.

І тому ніхто не протестує проти того, що крайній спортсмен на старті висунутий набагато вперед, тому що всі розуміють, що саме так є справедливо. Отак російськомовне населення повинно було б зрозуміти, що після століть жорстокої, примусової, дуже несправедливої русифікації, україномовне населення не може діяти в чисто ринкових умовах, воно потребує певної фори.

І тільки тоді, через одне чи два десятиліття, коли зміниться ситуація, коли настане певний баланс однієї і другої мови, можна думати про те, щоб цей закон міняти і приводити його у відповідність до нової суспільної ситуації. Тому я з одного боку поділяю таке здивування автора запитання, чому ми такі глухі на біль іншого, а з іншого боку хочу ще раз подякувати тим, хто вміє суперечити цьому правилу і вміє побачити кривду у ситуації, комфортній, можливо, навіть для себе.

Ромко: – Хотілося б знати ваше ставлення до ВО „Свобода”. Це – зачатки українського фашизму, чи ви згідні з тим, що Ліза – це неукраїнське ім’я?

Мирослав Маринович: - Якщо б ми зараз вилучили з української мови слова іноземного походження, то що б залишилося? Українська мова формується іншими шляхами, не такими як чеська, яка перекладає абсолютно всі іноземні слова своїми відповідниками. Тепер повертаючись до головного запитання.

Упродовж майже 20 років до кінця президентства Ющенка, в Україні дуже сильно посилилось невдоволення станом речей у державі. І люди, шукаючи пояснень цьому погіршенню, зробили висновок: ми мали демократію, отже, винувата демократія в тому, що ми не можемо навести порядок.

Знову ж таки, сталася велика підміна: ми повірили політикам, які обманювали людей, кажучи, що ми маємо демократію. Ми довірилися тому, імітація демократії і є демократія. І в результаті почали дорікати демократію за те, у чому вона не винна. Відтак з’явилась ідея „твердої руки”, посилилося переконання у тому, що справитися із ситуацією може такий собі український Піночет, що він твердою рукою змінить ситуацію. Але тут теж є певна підміна: тому що ми хочемо насправді не твердої руки, а хочемо порядку. І багато людей, які голосували за партію „Свобода”, належали до тієї категорії, що хотіли порядку, вони втомилися від цього свавілля, яке у багатьох ділянках нашого життя було до того.

Але є велика різниця між демократією і імітацією демократії. І є велика різниця між порядком і твердою рукою. Успішні західні демократії знають, що таке порядок. Кожен, хто виїде сьогодні на захід і спробує повести себе, як він вів себе в Україні, одразу буде мати проблеми із законом. Отже, там порядок забезпечений, і забезпечена демократія.

У нас, безсумнівно, імітація демократії не може забезпечити порядок. Тому я можу сформулювати свою незгоду з партією „Свобода” саме в цьому. З одного боку, я солідаризуюся з ними у домаганні порядку, я так само, як і вони, хотів би, щоб в Україні діяла законна система, діяло верховенство права. Але чого я не погоджуюсь, і що мене дуже турбує у партії „Свобода” – це те, що цей порядок вони намагаються здобути через заперечення демократії, через заперечення гармонії міжлюдських стосунків, через заперечення гармонії міжетнічних стосунків. А шукають прості розв’язки, які стоять за формулою твердої руки. І оці прості розв`язки, які забезпечуються одним коштом інших, мене ніколи не переконували і не переконують.

КСП: – Почему вы не баллотируетесь в депутаты и, кажется, никогда не баллотировались?

Мирослав Маринович: - Так, справді, я ніколи не балотувався і відмовився балотуватися навіть у той час, коли мав практично автоматичній шанс пройти до парламенту, а саме в 90-му році, коли Галичина була готова голосувати за дисидентів, і проголосувала за дисидентів, і проводила їх до парламенту. Я на той час жив у Дрогобичі, і там люди хотіли бачити в мені такого собі дрогобицького Чорновола, колишнього дисидента, який очолить похід за демократію.

Натомість я дуже чітко усвідомлюю, що я не людина партійної дисципліни. Я людина, яка дуже дорогою ціною заплатила за свободу висловлювання. І якщо мені потрібно розкритикувати своїх, я критикую їх, вважаючи, що я роблю добро, оскільки попередити людину про хибний шлях і навернути її, допомогти їй повернутися на праведний шлях – я переконаний, що це є добро.

У партійному житті це категорично заборонено, принаймні, так, як це виглядає сьогодні. На критику своєї партії накладено табу: ти можеш критикувати тільки іншу партію. Мені це видається кумедним, смішним і шкідливим. Тому я сторонюся політики, головним чином через це. Крім того, я ще наприкінці 80-х років усвідомив дуже чітко: люди не збудують нової держави і нового суспільства, якщо вони не змінять ті креслення, ті моделі держави, які вони мають у своїй голові. І 21 рік нашої незалежності це яскраво підтверджує: у нас досі старі кресленні у голові, тому держава, яку ми будуємо, залишається квазірадянською. Все те, що робить нинішній уряд, президент – це просто обрізання тканини нашого суспільного життя під давні радянські лекала. Мене це страшенно смутить, з одного боку, але з іншого – я хотів би бути причетним до зміни ментальності, я хочу іти від першопричини, я хочу змінити креслення з тим, щоб люди були спроможні будувати іншу інженерну споруду.

Аркадий Пронский: – Господин Маринович, как Вы относитесь к идее федерализации? Разве не разумно было бы, чтобы Галичина, например, которая имеет свой взгляд на языковой вопрос и на своих героев, и Донбасс, у которого другой взгляд, решали эти вопросы у себя дома, как им хочется, а не навязывали свои позиции всем? Не кажется ли Вам, что так Украина была бы прочнее – не было бы разделяющих ее вопросов?

Мирослав Маринович: - Я розумію, що стоїть за цим запитанням. Я б тільки відкоригував один вислів: федералізація – дуже небезпечний інструмент. Федералізація в умовах українських сучасних призвела би майже автоматично до децентралізації держави. Я не хочу, щоб по всій Україні знову пронісся плач Ярославни. Згадаємо, що плач Ярославни звучав від того, що різні феоди України, різні князівства Київської Русі, діяли відповідно до власного розуму, відкидаючи логіку усієї держави.

Натомість, те, що мені подобається в цій логіці, означає, що нам потрібен баланс між централізованими і децентралізованими елементами нашого державного урядування. Сьогодні, побоюючись федералізації, ми централізуємо нашу державу більше, ніж це потрібно. І навіть у мовному питанні потрібні певні баланси, адже я не знаю, чи автор цього запитання був в Галичині, але де існує справжня двомовність, так це у Львові. Ви коли туди приїдете, ви почуєте дві мови, спокійно вживані, які вільно циркулюють, ніхто не накидається на тих, хто розмовляє російською мовою.

Натомість я не один раз переживав агресію, коли я пробував говорити українською мовою чи то в Криму, чи то в Донецьку. І якщо за федералізацією стоїть ідея, що ми зробимо свій федеральний устрій у Донецьку, і там буде лише російськомовний режим, то я з цим не можу ніяк погодитися. Тому що тоді будуть дискриміновані ті україномовні українці, які перебувають у тому ж Донецьку, а вони там є, так само, як і на Луганщині. І я солідаризуюся з їхнім правом і намаганням вільно користуватися українською мовою так, як цього потребують громадяни України.

Хто не бажає мати взагалі жодного стосунку з українською мовою, залишається лише один єдиний вихід – емігрувати в ту державу, де мовний режим є для них комфортний. Немислимо, щоб, скажімо, людина у Франції, у Польщі, будь-де, заперечувала право титульної нації запровадити режим загальнонаціонального вживання державної мови і обстоювала своє право не знати державну мову. Це є всупереч всій логіці будь-якої держави у світі. Тому децентралізація, яка б дала можливість формувати певні ознаки саме цього регіону, є абсолютно справедливою ідеєю. Бо справді, я так само не хотів би, щоб ми нав’язували одне одному різні моделі. Якщо автор говорить про те, що Галичина не повинна нав’язувати Донбасу свою модель регулювання культурного життя, то я так само не хочу, щоб відбувалося те, що відбувається сьогодні: коли президент, підписавши указ, парламент, прийнявши закон про мови, і пан Табачник, який реалізує це в системі освіти, нав’язували мені донецьку модель. А це ж зараз відбувається. Отже, децентралізація з чутливим забезпеченням, як загальнодержавних інтересів, так і інтересів кожної землі, в німецькому розумінні, так це б було природнім шляхом збереженням балансів.

Михаил, Донецк: – Добрый день, господин Маринович! Последний приезд Патриарха Кирилла вызвал массу негативных эмоций у украинского народа. В частности, из-за фотографий в интернете с его дорогими часами. Как Вы считаете, приемлема ли такая „показуха”? И ожидаете ли Вы пополнения своей паствы за счет разуверившихся прихожан РПЦ МП?

Мирослав Маринович: - По-перше, для мене годинник Патріарха – двадцята, якщо не сота річ, за яку я міг би його критикувати. Мене значно більше травмує те, що він повністю солідаризується з неоімперіалістською політикою свого керівництва, мається на увазі Путіна, президента Росії, і нав’язує Україні церковну модель, яка є їй чужою.

За останні десятиліття в Україні стихійно, бо держава мало в цьому допомагала, радше навпаки, заважала, виробився режим релігійної свободи, паритет сил між різними гілками християнства, що стало особливістю України. За президента Ющенка я можу твердо сказати: в Україні витворилася ситуація, яка була комфортною для усіх релігійних громад, тому що був забезпечений мінімум релігійної свободи, і держава значною мірою відмовилась від адміністративного регулювання релігійних процесів.

Свідченням цього є, наприклад, той факт, що в Україні динамічно прекрасно запрацювала всеукраїнська Рада церков та релігійних організацій, яка об’єднує більшість соціальнозначущих релігійних організацій України. Інституція, від якої очікували президентського адміністрування, перетворилася на орган, перш за все, міжрелігійної комунікації, який став дуже важливим для всіх релігійних організацій України. І це порушила ідея „Русского мира”, яка передбачає домінування однієї конфесії, однієї юрисдикції. І цю ідею приніс в Україну саме Патріарх Кирило. Отже, його нечутливість до суто української ситуації, його намагання перетворити Україну на Росію – це те, що мене ображає в першу чергу, як українського громадянина і християнина.

Мені відомі факти, коли вірні московського патріархату в Україні, які розчаровані позицією свого керівництва, свого духовного керівника (я підкреслюю, я хочу провести різницю між Патріархом Кирилом і його командою в Росії і керівництвом церкви в Україні, а саме – митрополитом Володимиром), травмовані позицією керівництва російської православної церкви люди шукають спасіння в інших церквах, зокрема, я знаю такі випадки, коли вони шукають в греко-католицьких церквах. Часом цей процес тлумачиться, як результат прозелітизму з боку уніатів, греко-католиків. У що я не вірю і заперечую, бо я знаю психологію цих переходів. Я можу сказати, що такі самі переходи відбуваються і рамках української греко-католицької церкви, часом люди бувають невдоволені ситуацією саме в цій церкві і переходять в інші конфесії, як до православних церков, так і до протестантських.

Це динамічний процес, який зачіпає усі церкви в Україні. Я вважаю, що право людини змінити свою конфесію є надзвичайно важливим для збереження здорової атмосфери в кожній церкві. Лише тоді, коли духовенство та ієрархія церков буде усвідомлювати, що люди покинуть цю церкву, якщо вона не буде задовольняти їхні релігійні потреби, тільки тоді духовенство і ієрархія будуть відчувати релігійні потреби людини. Якщо позбавити ситуацію конкурентності, то за нинішнього складу умів серед духовенства, серед простих людей добра не буде. У даному випадку конкурентність, і всі наслідки, які випливають з неї, є болісним процесом. Я розумію, що болісним, бо я сам в деяких випадках, коли мої друзі переходили до інших конфесій, відчував якусь втрату, але разом з тим я буду захищати їхнє право змінити свою конфесію чи юрисдикцію, якщо їх до цього спонукає їхня церква.

Елена, Киев: – Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете шансы Украины попасть в Европу? Есть ли у нас такая перспектива и когда она осуществится? (Хотелось бы, чтобы это случилось при нашей жизни). И еще: Почему Польша так легко в свое время обрела членство в Евросоюзе, а мы так долго его добиваемся? Что следует нам изменить?

Мирослав Маринович: - Якщо порівнювати з Польщею, справді, то Польща, не зважаючи, що в ній теж були певні історичні поділи, і сьогодні так само відчувається різниця в колишній підавстрійській і підросійській Польщі. Але незважаючи на ті внутрішні поділи, Польща була абсолютно монолітною в своєму прагненні повернутися до Європи. Бо вона дуже чітко відчувала і відчуває свою приналежність до Європи, можливо, саме тому, що вона відсуває свою приналежність до латинської Європи, до латинської культури, яка її пов’язує з європейською цивілізацією віддавна.

Україна, на відміну від Польщі, поділена у своїх стратегічних орієнтаціях: у нас одна частина держави дивиться на Європу, інша частина – на Росію. Демократія передбачає, що кожен голос повинен бути почутий. Тільки авторитаризм заглушує один голос на користь іншого. І те, що ми бачимо зараз впродовж цих двох років, як щораз більше заглушується голос проєвропейський, і домінує втягування нас у те, що можна назвати геополітичним „Русским миром” – у цивілізацію, яка є в якихось певних вимірах суперечною нинішній європейській цивілізації.

Як демократ, я хотів би пошанувати обидва голоси. А це означає, що ми сьогодні не можемо вирішити, з ким ми – з Європою чи з Росією. Світ мав би усвідомлювати оцю унікальність суто української ситуації і зрозуміти, що ми не спроможні дати відповідь сьогодні на це запитання. Але коли думати про те, коли і як все таки, ми будемо в Європі, то я відповів би: „Так, ми несемо порівну генів, що зі сходу, що із заходу, ми належимо до двох світів, і саме тому нам важко вибрати щось одне. Однак, ця ситуація дуже подібна до суто сімейної: діти теж є носіями генів, як свого батька так і своєї матері. Але вони зовні подібні або на батька, або на матір, тобто це є або хлопчики, або дівчатка. І в тому розумінні ми маємо європейське обличчя, ми належимо до Європи, ми не належимо до сходу за нашою правовою культурою, і тому я переконаний, що рано чи пізно, ми утвердимо у собі європейську правову систему. Але при цьому через механізм децентралізації ми зможемо забезпечити культурну автентичність кожного регіону України, де відбувається оця інтерференція впливів сході і заходу. Тому я не знаю, коли це станеться. Тоді, коли ми усвідомимо свою природу, коли ми перестанемо заперечувати або східноукраїнські симпатії до Росії, або західноукраїнські симпатії до заходу і настороженість щодо Росії. Ці емоції мають бути пошановані, і ми маємо створити у себе в державі такий правовий режим і таку культурну ситуацію, коли б ці відмінності не суперечили нашим щоденним інтересам, коли б ми могли шанувати одне одного, не зважаючи на відмінності наших орієнтацій.

Тарас Іванович:- Ні для кого не секрет, що питання амністії в Україні – корупційне. Чи Ви зараз робите щось для того, щоб якось вирішити цю проблему? Наскільки мені відомо, під амністію, згідно із новим КПК, не можуть потрапити ті, хто скоїли особливо тяжкі злочини. Але ж все одно ці покидьки потрапляють під неї і виходять на волю, бо платять великі гроші. Як бути з такою несправедливістю?

Мирослав Маринович: - Це очевидно кричуща несправедливість. Я вже не раз задумувався над тим, що ситуація з пенітенціарною системою не була ідеальною і в радянський час. І я, пройшовши через табори, тюрми, можу це засвідчити. Але сьогодні ідеологічне регулювання замінене за грошове регулювання. І корупція в пенітенціарній системі є просто жахливою. Вирішити цю ситуацію не можна в окремо взятій сфері, це є комплексна проблема, яку потрібно лікувати так само комплексними методами, потрібно лікувати всю державу, а не лише пенітенціарну систему.

Марія, Луцьк: – День добрий, пане Мирославе! Розкажіть, будь ласка, як змінилися у Вас погляди на життя після ув`язнення? Чи змінилося у Вас ставлення до таких фундаментальних понять, як дружба, любов, правда, совість, справедливість і таке інше?

Мирослав Маринович: - Змінилися погляди, і часом змінилися радикально. Я в тюрмі КГБ у Києві, на Володимирській вулиці, пережив справжні релігійні одкровення. І результат їх був феноменальним у тому сенсі, що часом я відчував, що це вже не я, а якийсь інший чоловік – настільки радикально змінилися мої підходи до певних понять, викликів і т.д.

Але якщо говорить про ті поняття, які згадані автором питання, то я пригадую собі, як під час слідства, мого перебування в ув’язненні, радикально змінилось моє ставлення до моєї матері, сестри…

Коли я був молодим хлопцем, я пригадую собі часом відсував певний дискомфорт, коли мати не могла бути такою сміливою, як скажімо, інші матері, яких я бачив. Моя мати завжди боялася КГБ, влади, бо вона прожила важке життя типової галичанки, у нас половина родини пройшла через тюрми і ГУЛАГи. Мати до останнього, до кінця свого життя, здригалася, коли чула кроки у коридорі – це підсвідомий страх, це підшкірний страх, який в неї вселила комуністична система. Вона навіть не приховувала, що вона боїться цієї системи. І тому мені часом здавалося, що вона боїться, а серед моїх знайомих інша мама не боїться, – от як гарно!

І коли я побачив свою маму у себе на суді, коли вона прийшла до мене на останнє побачення перед від’їздом, щоб сказати про смерть мого батька, коли я побачив, як вона гідно долає свій страх – я просто зачудувався. Я думаю, Боже наскільки я був сліпий, що я не бачив у своїй мамі ту мужність, яку вона спроможна виявити. В отій своїй сліпоті і в прагненні зовнішніх блискіток, я не бачив сутнісного, справжнього. Отже, табір мене привчив дивитися не на зовнішні ознаки, а на суть людських почуттів, на те, що проявляється не в комфортних умовах, а, власне, в умовах виклику, напруги якоїсь. І це я поцінував.

From-UA

Опубліковано у Відео, Публікації | Теґи: . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Без коментарів.