Семен Глузман:«Із Біблії знаємо, що євреї сорок років ішли по пустелі, щоб стати вільними людьми. Ми ж ідемо тільки двадцять. Можливо, нам потрібно ще стільки ж?»

Семен Глузман — президент Асоціації психіатрів України, член колегії Державної пенітенціарної служби України, член Гуманітарної ради при Президентові, громадський діяч, колишній дисидент і політв’язень — приїхав до Полтави на запрошення головного лікаря Полтавського обласного психоневрологічного диспансеру Віталія Закладного. Тож як було не скористатися цим і не «розкрутити» такої легендарної особистості на інтерв’ю!

Ми говорили, зокрема, про минуле (йому Семен Фішелевич присвятив книгу «Малюнки по пам’яті, або Спогади відсидента», яка ось-ось вийде у світ). Цілих 7 років із цього минулого (із 1972-го по 1979-ий) свіжоспечений випускник Київського медінституту провів в уральських таборах і ще три — у сибірському засланні. «Злочин» Глузмана полягав у тому, що він провів «заочну експертизу у справі генерала П. Г. Григоренка». У ній, всупереч офіційній точці зору про психічну хворобу генерала, довів, що той абсолютно здоровий.

— То були такі часи, а часів, як відомо, не вибирають, — посміхається мій співрозмовник. — Нас судили за слово, думку. Нас намагалися зламати. Та ми вийшли переможцями. Ми залишилися людьми.
«Сім років у в’язниці я був вільною людиною серед вільних людей»
— Пане Семене, знаю, що у французькому місті Сен-Дені вашим ім’ям назвали психіатричний госпіталь. Що це за історія?
— Історія проста. Я перебував у місцях позбавлення волі. У цей час французькі соціалісти й комуністи звернулися до Брежнєва із заявою, яка проголошувала: дисиденти в Радянському Союзі повинні бути звільнені. Пригадую, в тюремній камері мені дали черговий номер «Литературной газеты». Одна зі статей засуджувала французьких комуністів, які чомусь захищають двох затятих злочинців — Глузмана й Буковського. Звісно, я не міг бути свідком присвоєння психіатричному госпіталю в Сен-Дені мого імені. Коли в горбачовський період уперше побував у Франції, мене запросили до Сен-Дені, показали цей госпіталь. Була офіційна церемонія на мою честь. Пам’ятаю, один хворий підійшов до мене й запитав: «Ви справді той самий Глузман?». Госпіталь носить моє ім’я й донині. Проте коли моя дружина з подругою були у Франції вже за незалежної України, до госпіталю імені Глузмана їх чомусь не пустили.

— У голові не вкладається: вас засудили «за політику» в 26-річному віці. Як хлопець із інтелігентної єврейської сім’ї став політв’язнем?
— Мій батько був професором-фізіологом, мама — лікарем-терапевтом. Вони познайомилися у військовому госпіталі, разом пройшли війну й закінчили її в Берліні. Хоч обоє були комуністами, проте ненавиділи радянську владу. Зі мною батьки були відвертими, хоч виховували так, щоб я нічого не говорив на вулиці, у школі. Це було традицією більшості радянських сімей — страх перед владою витав у повітрі. Коли я подорослішав, то зрозумів, що в Україні є ще одні євреї — українці (одне есе своєї автобіографічної книги закінчую саме такою фразою). Я дуже гостро відчував будь-яку несправедливість. Уже тоді слухав «Голос Америки». А коли став студентом медінституту, познайомився з відомим письменником Віктором Некрасовим (він написав чи не єдину чесну книгу про війну з німцями, де головним героєм був не Сталін, а народ — за це тоді могли й арештувати, та великий вождь (капризи диктатора) присвоїв Віктору Платоновичу Сталінську премію). Так от, у Некрасова була власна «бібліотека» самвидаву, і я став її постійним читачем. Сталося так, що на першому курсі я потрапив до психіатричної клініки, мені стало шкода тих нещасних хворих. Коли вдома сказав, що буду психіатром, батьків охопив жах. Незважаючи на це, одразу ж закохався у майбутню професію. Це було ніби перше гаряче романтичне почуття до дівчини. А потім я побачив, що мою «дівчину» вивели на панель: психіатрією зловживали в політичних цілях. Почав цікавитися в таких же, як і я, читачів самвидаву, невже в Радянському Союзі серед 30 тисяч психіатрів немає жодної чесної людини, яка б відкрито заявила про те, що відбувається в психіатрії. Мені відповіли: усі бояться. Наскільки я був поінформований, засекреченим відділенням КДБ в інституті імені Сербського завідував професор Данило Лунц (це було відділення, де робили експертизи у тому числі й людям, які проходили за політичними статтями). Так от, я вважав, що Лунц — головний кат країни (пізніше дізнався, що були й інші — скажімо, академік Снєжневський). Я був студентом, по суті, наївним хлопчиськом. Тож вирішив: раз єврей Лунц — головний кат-психіатр, єврей Глузман має вивести його на чисту воду (якби був росіянином чи українцем, можливо б, так і не відреагував). Я погано собі уявляв, як це робитиму. Мені вдалося вийти на сім’ю генерала Григоренка, якого на той час уже вдруге запроторили до спецлікарні (коли той почав говорити правду, просто не знали, що з ним робити). Я розумів, що як лікар, мушу довести, що він здоровий. Син Григоренка привіз до Києва дуже важливі матеріали, документи, й на кілька днів ми з ним усамітнилися на заміській дачі… Життя тривало. Я закінчив
медінститут і став працювати в Житомирі психіатром. І замість того, щоб, як усі молоді люди, бігати на побачення до дівчат, після роботи цілий рік писав експертизу у справі генерала Григоренка.

— Чому так довго?
— Я хотів це зробити, але не знав, як. Тому мусив перечитати масу книг із судової психіатрії. Урешті-решт завершив свою працю, один рукопис відвіз Некрасову, інший — академіку Сахарову. Таким чином, вирішив, що свою місію виконав і далі зможу спокійно собі жити. До в’язниці я не хотів. Мушу сказати, що ніколи не був конспіратором, про існування рукопису експертизи знали всі друзі, знайомі. У березні 1972 року у нас вдома вчинили обшук, проте нічого не знайшли, бо все, що потрібно, я надійно заховав. Незважаючи на це, у травні мене арештували. Узяли вранці, коли йшов на роботу (на той час уже працював лікарем-психіатром на «швидкій допомозі» в Києві). Я не був готовим до тюрми. Розумів: якщо туди потрапиш — перспектив у Радянському Союзі в тебе не буде ніяких. Пам’ятаю: мене завели до кабінету слідчого, за вікном — сира вітряна травнева погода. У шибку стукала гілка дуба, і в моїй голові промайнула дика думка, що востаннє в житті бачу дерево…

— А далі був суд…
— Судили мене закритим судом — боялися розголосу. Не пустили навіть Віктора Некрасова й моїх батьків. Про справу Григоренка на суді не йшлося і у вироці про неї ні слова. Судили за інші епізоди: деякі свідки дали показання, що я дав почитати в самвидаві Нобелівську промову Альберта Камю, статті Генріха Бьоля, повість Василя Гросмана «Все тече», іще щось. Плюс я нібито зводив наклепи на радянську владу, говорив про порушення прав людини в СРСР, про те, що за часів Сталіна замордували невинних громадян. Від мене добивалися, щоб назвав людей, у яких брав самвидав. Під час перерви у судовому засіданні адвокат, яка була призначена моїм захисником (ця дама захищала й Івана Дзюбу), сказала мені: ваші батьки, мовляв, просили, щоб ви відповіли на всі запитання в суді, бо вони бояться вас не дочекатися. Я відповів: якщо так вчиню — просто не зможу з цим жити. А через рік, коли на побачення зі мною до Пермської «зони» приїхали мої немолоді батьки (мама після вкрай важкого інфаркту),
виявилося, що нічого такого, про що говорила адвокат, вони не просили.

— Вас засудили, по суті, ні за що…
— То була страшна епоха,  стра-шна країна. Одних людей ламали, щоб інші боялися. У своїй книзі з любов’ю пишу про мертвих друзів, тому що так до них ставився й тому що вони це заслужили. 20 днів я провів у тюремній камері разом з Василем Стусом. Це незабутні дні. За що його засудили й згноїли у в’язниці? Адже він ніколи не був політичним діячем. Просто був геніальним європейським поетом, писав правду. У чому його вина? Що народився, скажімо, не в Австрії чи Франції, а в Радянському Союзі?

— Перебування у в’язниці — це завжди негативний досвід.
— Вам, мабуть, важко все це усвідомити, але то не був негативний досвід. Розумієте, я 7 років у в’язниці був вільною людиною серед вільних людей. Ні, спочатку, звісно, було страшно. Мені присудили 7 років в’язниці й 3 роки заслання. Я уявляв собі, що вийду на волю старцем, адже мені буде аж 36! Відчуття було не з приємних. А потім на «зоні» почав знайомитися з якимись дивними людьми. Виявилося, що одні з них — члени УПА, інші — «Лісові брати». Коли дізнався, що у декого з них термін ув’язнення — 25 років, мій термін видався не таким уже й великим. Усе ж відносно. Що ще хочу сказати? Оте перебування в «зоні» — то було дуже дивне відчуття входження в історію своєї країни зсередини. То була можливість говорити в обличчя офіцеру КДБ все, що думаєш про його Генсека Брежнєва. То була можливість писати все, що думаєш, і передавати на Захід. Уявіть собі: мого табірного друга — журналіста Валерія Марченка — викликає капітан КДБ й запитує: «Ну, що ви зараз пишете? Не прикидайтесь, я ж повинен знати, коли через те, що передаєте на волю, мої генерали мене раком ставитимуть». Ну, хіба не «кайфово» було спостерігати повну безпорадність офіцерів, котрі не знали, що з нами чинити. Вони були приставлені для того, щоб ми не могли написати й слова. А ми умудрялися не лише писати, а й передавати написане за стіни в’язниці. Моє тодішнє відчуття: у вас танки, ракети, ядерна зброя, вас боїться увесь цивілізований світ, а я — ні. Ну, хіба це не прекрасне відчуття! Одного разу розмовляю з «чекістом». Він запитує: «Ну, як ви передаєте інформацію на Захід?» Кажу: «Усе дуже просто. Потрібно чіткими літерами написати на папері все, що потрібно. А потім залишається тільки дочекатися, коли пролітатиме американський супутник». «Чекіст» починає сміятися: «Ну, Семене, техніка такого не візьме, оптика не дозволить. Ми, скажімо, біля Білого дому автомобіль бачимо, а номер не можемо прочитати». — «Так то ж ваша техніка, — кажу удавано серйозно. — Американська краща».

«Те, що Юлію Тимошенко посадили, — це вибіркове застосування правосуддя. Там, «угорі», половину слід посадити»
— Знаю, що вам було й не до жартів. Пережити два голодування — по 4 місяці кожне… Одважитися на таке може хіба що самогубець.
— Я ж не справляю враження самогубця? Як уперше, так і вдруге голодування, врешті-решт, супроводжувалися роторозширювачами й примусовим годуванням. Коли мене привезли в заслання, важив 42 кілограми при зрості 169 сантиметрів. Увесь цей жах описую у своїй книзі. Розумів, що це може погано скінчитися. Але, знаєте, коли стоїть вибір: ти зберігаєш свою особистість чи шкуру… Безперечно, вибираєш перше. І, повірте, виходиш переможцем. Так, через 10 років «відсидки» я вийшов переможцем. Мене не зламали. Коли повернувся до Києва, це був період агонії радянської влади. Страшні часи, коли дисидентів, бувало, саджали по другому разу. На той час я вже мав сім’ю й хотів емігрувати. Усі, хто пережив «зону», хотіли виїхати з СРСР. Валеру Марченка арештували, тому що він цього добивався. Мав хронічні проблеми зі здоров’ям і розумів, що вдруге із в’язниці не вийде. Мій любий друг не дожив навіть до горбачовської відлиги. Так от, здавалося б, Глузмана повинні були виштовхати в шию з України. Натомість мене не випускали. І в Києві не прописували. Я не міг знайти роботу. А потім рухнув СРСР. Якось мене викликав начальник Київського ВВІРу і сказав: «Семене Фішелевичу, через вас такі неприємності: навіть королівські особи (пізніше я дізнався, що це був принц англійський) вимагають, щоб ми вас випустили. А ми ж не проти. Тільки напишіть заяву». Я подивився на нього й сказав: «Ні, мужики,  от тепер самі виїжджайте!».

— Знаю, що ви, дипломований лікар-психіатр, змушені були працювати звичайним роботягою.
— Мене не брали навіть вантажником. Бувало так, що домовлявся про роботу, а наступного дня мені відмовляли. Урешті-решт, влаштувався на невеличке підприємство, де працювало, як потім дізнався, немало звільнених із місць позбавлення волі кримінальних елементів.

— Якраз підходяща компанія…
— На Подолі ми виготовляли змішувачі. Пам’ятаєте, такі жахливі радянські змішувачі, що весь час протікали. При цьому вони були великим дефіцитом. Обидва мої боси (начальник цеху й старший майстер) були євреями. Вони щодня умовляли мене, щоб узяв додому змішувач. Я говорив, що він мені не потрібен. Зрозуміло, що якби взяв, то пришили б кримінальну статтю.

— Пане Семене, Віктор Янукович ввів вас до Громадської гуманітарної ради при Президентові. Відверто кажучи, якось дивно, що така людина, як ви, співпрацює із владою.
— Коли мене запросили до цієї чудернацької ради, найперше зателефонував друзям, колегам. Ті сказали: ти просто зобов’язаний погодитися, аби мати змогу хоч щось донести до Глави Держави. Коли я вперше зустрівся з Президентом Януковичем, то сказав йому такі слова: «Вікторе Федоровичу, я не ваш виборець». Бо і справді був виборцем його конкурента. Розумію, що Ющенко зрадив усіх нас, але я щиро голосував за нього. Не стільки за нього, як за себе європейського. Я розмовляв із Януковичем про психіатрію і побачив його непідробну зацікавленість. Слід віддати належне Віктору Федоровичу, що він зважився на медичну реформу. Якось ми зібралися за «круглим» столом, куди Президент запросив вихованця психіатричного інтернату з діагнозом — шизофренія. Я сказав Віктору Федоровичу, що щиро вдячний йому, бо він перший Президент, котрий звернув увагу на існування ось таких громадян у країні. «Я 20 років сам б’юся головою об стіну», — так завершив свою коротку промову. На що Віктор Янукович одказав: «Тепер ви не сам. Нас двоє».

— Як психіатр, який діагноз поставите нашій психіатрії?
— Бачите, тривалий час ми були ізольовані від світової психіатричної думки, відгороджені залізною завісою. Нині ж проходимо ті етапи, що й західне психіатричне співтовариство. Чи могли б робити це швидше? Могли б. Та для цього потрібна політична воля держави. А її фактично немає. От, скажімо, мій колега Віталій Закладний нічим не відрізняється від європейського психіатра за діагностикою, практикою лікування. Інша річ, що в його клієнтів немає грошей на хороші медикаменти. Та й український ринок медикаментів просто жахливий. Ми вчимося бути відкритішими, гуманнішими. Поки що погано вчимося мати більше психіатричних можливостей за межами лікарні. Нам потрібно скорочувати ліжка в психлікарнях — багато номенклатурних психіатрів це вже зрозуміли. Пацієнт повинен лише якийсь час перебувати в лікарні, аби за допомогою медикаментів підтримати психічне здоров’я, а потім повернутися в сім’ю, суспільство, щоб не втрачати соціальних навиків. Психічнохворий не завжди настільки божевільний, щоб нічого не розуміти. Я дуже часто буваю в психіатричних інтернатах і нерідко бачу людей, яким там нічого робити.  На жаль, у нас немає соціальних працівників у психіатрії. Та й узагалі маємо мало кваліфікованих лікарів. До чого дійшло? Навіть Іран та Малайзія відмовляються приймати лікарів з українськими дипломами. На місці міністра охорони здоров’я подав би у відставку.

— Чому, на вашу думку, лікарі в нас досі не несуть відповідальності за свої помилки?
— Я вам поясню. Коли писали закон про експертну діяльність, усі медичні експертизи віднесли до Міністерства охорони здоров’я (а варто було — до Міністерства юстиції). От і виходить, що, скажімо, хірург повинен дати оцінку діям свого колеги, який убив людину, неправильно її прооперувавши. Тобто експерт залежний від того відомства, яке винне в тому, що не стало людини.

— Ви, можна сказати, вимушений тюремний експерт. Зрозуміло, що наші тюрми не можна порівнювати із західними. Але чи повинна в’язниця бути курортом? Як ви вважаєте?
— Це буде спотворенням, якщо у в’язниці люди житимуть краще, ніж на волі. Я був у шведській, голландській, навіть англійській тюрмі (експерти вважають, що в Англії дуже жорстка пенітенціарна система) — мені здається, що туди можна їздити на відпочинок. Наша ж тюремна система бідна, покинута державою напризволяще. У цьому контексті історія з Тимошенко й Луценком — корисна: нарешті суспільство звернуло увагу на те, що ця система існує. Знаєте, що мене найбільше вразило в англійській в’язниці? Нас, групу українців, супроводжував начальник тюрми, оскільки наш візит був офіційним. Проходимо перший контроль. Контролери починають обшукувати спершу свого начальника. Звісно ж, ми здивувалися. Начальник тюрми розповів, що кілька разів на день виходить із в’язниці, тож цю процедуру проводять з ним постійно. Ми поцікавилися: а якщо сюди приїде англійська королева, її також обшукають? Він ствердно кивнув головою. Кілька років тому, проходячи разом із нашими генералами до Лук’янівської тюрми, я звернув увагу на повну відсутність цієї процедури. «Знаєте, хлопці, — сказав їм, — в  Англії ви просто так не пройшли б».

— Чи не хотіли б бути захисником Юлії Тимошенко і Юрія Луценка?
— Ні. Юлія Володимирівна, на мою думку, багато правопорушень вчинила в своєму житті. Це всім відомо. Але ж не доведено. Та мова про інше. Те, що її офіційно засудили, — це вибіркове застосування правосуддя. Ну, там же ж, «угорі», половину слід посадити. Симпатії Юлія Тимошенко в мене не викликає. Вона не європейський політик — легко говорить неправду, викручується. Але знаю й інше — те, що правосуддя в нашій країні немає. А щодо Луценка, то взагалі не знаю, за що він сидить. Він не дуже розумний, і я не хотів би з ним дружити. Але ж це не привід для того, щоб сховати людину до в’язниці. Я не знаю, де він перейшов нашій владі дорогу. Знаю  одне: для влади це небезпечна гра. Бо вона створює прецедент покарання VIPів. Люди звикають до того, що ось ці «білі комірці», яких сьогодні показують по всіх телеканалах, завтра можуть опинитися у в’язниці.

— Пане Семене, здавалося б, Україна врешті-решт дочекалася незалежності, демократичних свобод. Чому ми не вміємо ними скористатися?
— Бо ми раби. Тому, як і багато хто, одержавши свободу, не знаємо, як нею користуватися. У Біблії написано, що євреї сорок років ішли по пустелі, щоб стати вільними людьми. Ми ж пройшли тільки двадцять. Можливо, нам потрібно ще стільки ж? Скажу чесно: мені подобається моя країна, хоча й не все у ній мене влаштовує. Надто добре пам’ятаю іншу Україну, щоб не любити нинішню. Знаєте, в усі роки в політичних «зонах» сиділо найбільше українців. Про що це свідчить? Що в нас є фермент спротиву. Я розумію, що, можливо, не доживу до того дня, коли Україна стане процвітаючою державою. Але для мене не є серйозним запитання: чи буде Україна європейською? Авжеж буде. Просто не настав час.

Фото Іванни СЕРДЮЧЕНКО
Ганна ЯРОШЕНКО для “Вечірньої Полтави”

Опубліковано у Інтерв’ю, Новини, Публікації | Теґи: . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Без коментарів.