Он появился в маленьком зале под аплодисменты. И едва оказавшись на сцене, сразу же приложил руку козырьком ко лбу: вопреки яркому свету софита, он первым делом захотел увидеть собравшихся на встречу с ним людей, почувствовать аудиторию.
Выдающийся экономист, член Римского клуба, основатель экономического форума в Давосе и Международного института менеджмента 85-летний Богдан Гаврилишин после 20-летнего перерыва посетил Харьков.
— В универсальном энциклопедическом словаре написано: «Богдан Гаврилишин — швейцарский предприниматель украинского происхождения, ученый, политолог, экономист, консультант…». Для тех, кто вас не знает, скажите, кто же вы на самом деле, Богдан Дмитриевич?
— Украинец…
Все начинается с… мечты
— К 85-летию вышла книга ваших воспоминаний «Залишаюсь українцем». С чего все начиналось?
— Первая картина. Нас шестеро. Все в одной небольшой комнатушке. Пол из глины. Субботний вечер. Мне 4 годика. И я вижу, как мама моет пол, чтобы к воскресенью дом сиял чистотой. Другое воспоминание — важное для всей моей дальнейшей жизни. Как-то раз отец пришел домой, а с ним толстый краснолицый человек. Тот человек больно ущипнул меня за щеку и дал мне 10 копеек. Это была не просто первая монета, которую я вообще видел. Щека очень сильно болела и подсознательно мое отношение к деньгам сложилось, как к чему то болезненному. Позднее, конечно, я понял, что деньги необходимы для жизни. А еще позже осознал, что деньги необходимы еще и для того, чтобы делать что-то доброе.
Мое родное село Коропец над самым Днестром. Село бедное. Отец резал свинью дважды в год. На Рождество и Пасху. И вот на Пасху мама сделала бутерброды из кулича и вкуснейшей ветчины и дала мне с собой в школу. Достав ароматный сверток, я увидел голодные глаза одноклассников. Когда я раздал всем по маленькому кусочку, вижу, у них глаза заблестели и я понял, что намного приятнее отдавать, чем получать.
Позднее в гимназии в Черткове я встретил учителя — отца Дирду. Представьте себе, он читал курс догматики и апологетики. Но (фантастика!) он говорил нам: «Не принимайте ничего на веру, сомневайтесь и задавайте вопросы. И только когда вы сможете расширить горизонты своего мышления, вы окажетесь способными что-либо понять и принять».
А это значит, в 10 — 11 лет мы уже имели право думать и решать сами, что добро и зло, правда и ложь. Он также выступал с проповедями в церкви и от него я впервые услышал об Аристотеле, Жан-Жаке Руссо и его общественном договоре. О том, что может быть прямая форма управления народа государством — прямая демократия, которая используется и по сей день, например, в Швейцарии.
От лесоруба до академика
— Вы приехали в Канаду как лесоруб. И прошли путь от лесоруба до инженера?
— Одна канадская компания набирала лесорубов. Так, покинув лагерь для перемещенных лиц в Германии, в 1947 году я оказался в Канаде. И вскоре поступил в университет в Торонто.
— Заканчивали вы его как один из лучших выпускников за всю историю университета. У вас был выбор: наука, бизнес…
— Я не планировал своей жизни. Я был инженером, наверное, хорошим, сделал изобретение и наивно передал патент компании, которая на нем заработала $10 млн. Но я никогда не думал о себе. Ибо я помнил, что у нас в гимназии был парень, который учился еще лучше меня! Поэтому гордился тем, что простой украинец всего этого достиг.
— Несколько слов о Международном институте менеджмента в Швейцарии…
— Одна международная компания как раз профинансировала создание такого института, куда посылала молодые кадры учиться. И я попал на работу в эту компанию и поехал в Женеву. Это был удивительный год. Фантастический, потому что там учились люди разных национальностей. Там я встретил Мориса Алле, экономиста, профессора Высшей национальной горной инженерной школы в Париже. Он преподал мне не только промышленную географию как предмет, а дал понять, что именно человек является главным фактором экономического роста. Тремя десятилетиями позже (1988) за вклад в теорию рынков и эффективного использования ресурсов он был удостоен Нобелевской премии по экономике.
«Нормальная» страна. Это как?
— В своей книге «До ефективних суспільств. Дороговкази в майбутнє» вы придерживаетесь мнения: «Три партии — вполне достаточно, пять — идеально, семь партий — все еще нормально, а если их больше, то они превращают политику в цирк»?
— Действительно, в своей книге я упоминаю три партии, потому что мы все видели, к каким последствиям приводит наличие только одной партии. Особенно, если это будут либералы. Не знаю, почему они так называются? С моей точки зрения, это консерваторы, которые заботятся только об одном — своем бизнесе, чтобы ему было хорошо. И политическая система растоптана именно потому, что человек в этой системе не имеет никакой ценности. Даже само название, которое пришло к нам из США, — «человеческие ресурсы» — это ужас! Получается, что сегодня люди нужны, а завтра случится кризис и тысячи людей будут выброшены на «общественную помойку»?
Эта ужасная система привела к тому, что в мире тысячи миллиардеров и миллиарды крайне бедных людей. Посему обязательно должна быть левая социалистическая партия, которая заботится о социальной справедливости, доступном здравоохранении, образовании. Не о том, чтобы не было богатых, а о том, чтобы не было бедных.
И я делаю акцент на необходимости центристской партии, которая способна была бы учитывать и первое, и второе и находить золотую середину.
— Вы часто употребляете словосочетание «нормальные страны». Что это такое?
— Нормальные страны — это те страны, где есть и политическая свобода, и определенный уровень экономического благосостояния населения, и социальная справедливость, и забота о защите биосферы. Таких стран на самом деле немного.
— Имели ли вы в виду что-то наподобие шведского социализма? Греция — страна с сильной социальной политикой — и каковы последствия?
— Я не думаю, что в Греции — социализм. Это дурное управление государством — жизнь за чужой счет. Расплодили бюрократию, которая ничего полезного не производила, и таким образом попали в тяжелую ситуацию. В Германии у власти не социалисты, но она может служить образцом социально ориентированной рыночной экономики. Но, естественно, лучший опыт демонстрирует Швеция, которая одна из немногих стран в авангарде технологической модернизации.
Социальное партнерство — это для меня социализм. И налоговая шкала прогрессивная: чем больше зарабатываешь, тем больше платишь обществу. Я в свое время проходил стажировку на небольшом предприятии под Стокгольмом и видел, как профсоюзы организовывают курсы среди рабочих: как эффективно работать. Вы можете представить себе такие курсы в Греции?
Важна не национальная идея, а национальная практика?
— Швейцария — единственная страна с так называемой прямой демократией. В Украине все идет сверху, а там каждая громада — это может быть район или городок — вправе определять, какой процент она будет отдавать центру. И граждане сами решают, что им необходимо построить: школу, больницу или дом престарелых. Я предлагал такую федеративную систему для Украины, хотя после поляризации Украины, которая произошла во время президентских выборов 2004 года, эксперты заговорили о некоторой опасности федералистских заявлений. Но, на мой взгляд, принципиальной опасности в этом нет. Плюс федерального устройства в том, что это путь к децентрализации власти и усилению роли самоуправления.
Люди во франкоязычной Женеве смотрят французское телевидение, но даже не думают о том, чтобы войти в состав Франции, которая знаменита своей культурой, кухней, винами наконец. Потому что в Швейцарии они могут самостоятельно решать, что важно для них и для Женевы. И любое решение, удачное или не совсем, это их решение. А Франция, с ее централизованной системой политического управления, свела бы статус Женевы до уровня обычного департамента, вынужденного подчиняться решениям из Парижа.
Поэтому опыт Швейцарии свидетельствует о том, что если граждане могут решать свою судьбу на локальном уровне, а в соседних странах это не так, то это дополнительное преимущество страны.
Именно децентрализация власти и держит швейцарцев вместе. Не язык, не религия. Там нет национальной идеи, там есть национальная практика.
— Ой, какая еретическая мысль… Вы были советником наших премьеров и президентов. Прислушивались ли они к вашим советам или вы им плохие советы давали?
— Чтобы слушать советы, надо для начала понимать, о чем идет речь. Как это ни покажется странным, В. Янукович, когда был премьером, слушал меня… И понимал. Но он теперь уже другой человек.
Я не был советником Кучмы. Но в ходе предвыборной кампании 1994 года я встречался с ним как с главой Ассоциации промышленников и предпринимателей. И мы говорили с ним один на один. Он просил меня после выборов стать его полпредом согласия с Западной Украиной. И я задал ему вопрос: «Правда ли, что вы действительно сделаете русский язык вторым государственным или это только лозунг для избирательной кампании?». Он оветил, что это только предвыборное обещание и он не сделает этого. И на самом деле не сделал.
А другой вопрос: «Какими должны быть взаимоотношения с Россией?». И он ответил, что только экономически выгодными. И я поехал во Львов и рассказал об этом людям.
А совет я дал ему тогда только один: «Вы, Леонид Данилович, должны «очистить» свое окружение». И он честно ответил: «Я не могу это сделать, потому что эти люди финансируют мою предвыборную кампанию».
— Если судить по вашей книге «Залишаюсь українцем», украинец и украинка — это прежде всего происхождение и язык. В другой книжке «До ефективних суспільств. Дороговкази в майбутнє» вы говорите о государстве, которое ассоциируется с гражданством, а не этнической принадлежностью. Можно ли говорить об украинцах за границами этнической принадлежности и языка?
— Меня не волнует, если русский человек, живущий в Украине, уважает свой материнский язык и любит русское культурное наследие (есть за что!). Меня волнуют те украинцы, которые стесняются своей украинскости. Поэтому наша трагедия — не в том, что у нас проживает значительное русское население и еще почти 100 национальностей, а в том, что мы зачастую сами себя не ценим и не уважаем. Как нам вернуть самоуважение и гордость из-за того, что мы украинцы? Вот в чем вопрос…
— В свое время вы предсказали дезинтеграцию Советского Союза. Ваш сегодняшний прогноз для Украины?
— Знаю, что ситуация и экономическая, и социальная в стране ужасающие. Сегодняшняя элита — и та, что при власти, и та, что в оппозиции, все побывали у руля. Я не верю, что люди из оппозиции способны провести в стране такие трансформации, которые сделают ее нормальным государством. А кто это сделает?
Молодые. Эти люди будут знать иностранные языки, читать первоисточники. Это люди, которые уже выросли с современными средствами информации и коммуникаций. И я надеюсь, что молодые люди изучат опыт других стран и смогут соединить его с нашими традиционными ценностями, такими как высокий уровень образования, любовь к ближнему, гостеприимство.
Эти люди не будут иметь излишних иллюзий относительно «цивилизованных стран» (потому что в нынешнем цивилизованном мире творится много нецивилизованных вещей!), а поэтому у них не будет и никаких комплексов униженности. И думаю, у них все получится.
Из досье «Времени»
Гаврилишин Богдан Дмитриевич. Родился 19 октября 1926 года в селе Коропец (теперь Монастырского района на Тернопольщине). В 1943 году был угнан в Германию. В 1947-м семья Гаврилишиных уехала в Канаду. Работал лесорубом, официантом. В 1954-м получил магистерскую степень в университете Торонто по специальности «инженер-механик». За три года на первом рабочем месте с инженера дослужился до руководителя. С 1960-го живет в Швейцарии. Работал директором по обучению в Международном институте менеджмента (МИМ), в 1968 — 1986 годах возглавлял его.В начале 1970-х в рамках празднования 25-летия института организовал экономические дискуссии в швейцарском поселке Давос. С тех пор собрания ведущих экономистов и политиков мира там стали регулярными.
С 1988-го работает преимущественно в Украине. Среди основанных Гаврилишиным организаций — отделение МИМ в Киеве, фонд «Відродження», Международный центр перспективных исследований.